Наука 2.0

Выпуск 30 ноября 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Учат ли животные своих детёнышей? Как в животной среде закладываются культурные нормы? Почему звери, птицы и рыбы - за стабильность? О культуре животных и гипотезе распределённого социального обучения рассказала биолог и психолог Жанна Резникова в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: В эфире программа "Наука 2.0" - совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". От "Полит.ру" у нас сегодня Борис Долгин. Боря, привет. Долгин: Добрый день. Кузичев: От "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев. От научного сообщества выступает Жанна Ильинична Резникова - доктор биологических наук, профессор, завлабораторией поведенческой экологии сообществ. Да чего же это звучит все-таки красиво и интригующе! Расскажете, ладно, Жанна Викторовна? Резникова: Конечно. Кузичев: Значит, Института систематики и экологии животных Сибирского отделения РАН, а также завкафедрой сравнительной психологии Новосибирского государственного университета. Долгин: То есть объединяет в своем лице и академическую науку, и вузовскую науку. Кузичев: И вузовскую, да, абсолютно. Итак. Жанна Ильинична, еще раз здравствуйте. Резникова: Здравствуйте. Кузичев: Вот если помните, на чем мы остановились? Боря, ты наверняка помнишь, мы с Жанной Ильиничной забыли. Долгин: Мы остановились на "но"... Кузичев: На "но"... Ты знаешь, с этого "но" можно в любую сторону плыть, но нас-то интересует одно направление, конкретное. Долгин: На "но" в вопросе о том, есть ли действительно процесс обучения как таковой со стороны родителей по отношению к детям. Кузичев: Да, обучения, конечно. Осознанного именно что обучения. Резникова: То есть учат и животные своих детей. Кузичев: Да. Резникова: Ну вот мы остановились на том, что, казалось бы, конечно, нет сомнений, что кошка учит котят ловить мышей, что рыбоядный сокол Скопа учит своих птенцов ловить рыбу. И можно привести еще довольно много примеров, в основном как раз из жизни хищников, потому что здесь речь идет о таких сложных каких-то поведенческих ухватках, которые действительно неплохо было бы передать. Вот как говорил герой фильма "Леон" киллер... да, он, кажется, так называется? Кузичев: Да. Резникова: Вот, "надо же чему-то учить детей". Вот и научил эту девочку он стрелять из пистолета. Кузичев: А девочка, надо заметить тем, кто не смотрел этот фильм, она хотела стать профессиональным киллером. Резникова: Да, да. Кузичев: К счастью, мечта ее не воплотилась, по крайней мере в фильме. Резникова: Да. Долгин: Ну, это правильная ассоциация, когда мы говорим о хищниках, да. Кузичев: Да-да-да. Так. Резникова: Ну вот, вот он ее  учил. И мы остановились на том, что да, казалось бы, это несомненно. Но вот таким вопросом, казалось бы, детским еще в 80-е годы задался зоолог Кейра. И он взял много-много кошек, много-много, значит, соответственно котят и много мышек. И оказалось, что если пронаблюдать вот целый, так сказать, пул этих кошек, то у большинства действительно все так и происходит и производит впечатление именно диалога, достаточно разумного. Но есть кошки, которые запаздывают, и, скажем, они приносят мышек, ну вернее лучше, наверное, начать с тех, которые торопятся. Вот кошки, которые приносят мышек котятам, еще только-только кончившим сосать молоко, но уже кошка им приносит мышек, и ей потом совершенно безразлично, будут котята охотиться или нет, потому что следующим шагом она принесет им уже не задушенную, а полузадушенную мышку, дальше уже бегающую мышку. Долгин: То есть эта программа оказывается монологичной. Резникова: Да, она оказывается монологичной, то есть это оказываются монологи. Но есть кошка, которая не опережает, а наоборот запаздывает, то есть котята уже давно готовы, а она, в общем-то, все еще им ничего не приносит, ну и так далее. И он, когда опубликовал эту работу, то... ну, во-первых, конечно, это был очень интересный, совершенно непривычный результат. Но было еще и во-вторых. Дело в том, что этические нормы в научной литературе, которые сейчас у нас тоже начали внедряться и в русскоязычных научных журналах, они, в общем, были, оказывается, нарушены этим автором. Долгин: А чем? В чем здесь нормы-то нарушены? Резникова: Он издевался над мышками. Долгин: То есть? Резникова: Ну как? Он... Долгин: Но это же он, это кошки делали. Резникова: Это верно. Но он хладнокровно наблюдал за тем, как... Кузичев: Слушайте, коль уж у нас, коль Жанна Ильинична часто приводит примеры из фильмов, я тоже вспомнил один фильм, где одна пожилая дама купила, значит, какой-то инсектицид, ну от этих самых насекомых, подошла и возмущенно, значит, продавцу говорит: "Послушайте, вот они всегда пишут, что он очень эффективно убивает насекомых. Но как, за какое время?" Типа, страдают ли они? Ведь ни на одном, говорит, баллоне ведь этого не написано. И все немножечко обалдели, вот, но она купила в итоге этот баллон. А нигде не написано, как они убивают, понимаешь в чем дело. Резникова: А вы знаете, не такой уж и смешной вопрос. Вот я ведь сейчас приехала-то на конференцию по сравнительной и эволюционной психологии. Это первая такая конференция в России, вот организованная в Институте психологии. Очень интересно она проходила, и очень интересный был первый день. И там вот в своем первом же докладе председатель сообщества вот всего нашего Юрий Иосифович Александров привел множество разных интересных примеров и рассуждений.  И вот он, в частности, упоминал, упоминал он последнюю дискуссию о том, страдает ли рыба, когда в нее втыкается крючок. И это на самом деле не так уж и, так сказать... Кузичев: Бессмысленно. Резникова: Бессмысленно. Потому что вот только что на этой логической конференции, на которой я и мои молодые коллеги были летом в Нью-Касле, это, можно сказать, наш самый большой форум, самый представительный, который собирается раз в два года, и я, кстати, вхожу в состав консулата от России, то есть я консул от России на этой логической конференции. Кузичев: Понятно. Резникова: Вот на этой конференции была целая секция. Кузичев: Вот вам нужно сейчас... Сейчас людям, мы должны дать себе отчет, вот сейчас вы должны людям очень точно, подробно и убедительно объяснить, что это не бессмысленный вопрос. Резникова: Да, это не бессмысленный вопрос. Кузичев: Иначе люди подумают: так, ну мы знаем научные конференции, где они обсуждают, больно ли рыбе, когда она глотает крючок... Вы понимаете, да? Широкая общественность будет изумлена, чем вы там занимаетесь на своих конференциях. Резникова: Да, конечно, конечно. Это была одна из секций, ну вот если говорить о бутологической конференции, там обсуждается очень много вопросов, но в том числе и вопросов прикладного характера. И есть такая довольно большая область прикладной этологии, которая изучает, скажем, поведение сельскохозяйственных и лабораторных животных. И, в общем-то, есть этические нормы обращения с теми и другими животными, ну и в том числе соответственно вопрос,  которым задавался еще Иван Петрович Павлов и к чему он призывал, то есть не причинять лишних страданий лабораторных животных. И вы знаете, иногда действительно те, кто работает с животными, скажем, собаками и даже обезьянами, они совершенно зарываются. Кузичев: Слушайте, ну а в принципе, ведь этические нормы, они же... Резникова: Они  прописаны. Кузичев: Нет, они тормозят развитие науки. Нет? Ну, объективно говоря. Резникова: Ну, вы знаете... Кузичев: Нет, мы люди, конечно, нам-то хочется быть гуманистами и все такое, и мне особенно. Ну так если посмотреть отстраненно, ведь да, ведь этические нормы тормозят познание? Резникова: Понимаете, мы тогда можем ведь договориться до того, что этические нормы вообще тормозят прогресс. Кузичев: Вообще тормозят, и карьеру... Резникова: Да, и вообще тормозят. У Татьяны Толстой есть совершенно замечательный рассказ, когда, значит, герой этого рассказа, вот он как-то тормозит, он не может развивать свою карьеру, у него больная жена, больной ребенок, и вот он слышит о том, что можно же душу пересадить, и вот пересадить душу такую, без тормозов. А его душу тоже кому-то пересадят, который хочет соблюдать этические нормы. Ему ее действительно пересаживают, и он совершенно с легкостью отбрасывает ребенка, жену, и теперь ему ничего не мешает делать карьеру. Понимаете, если бы у нас, как у Дориана Грея, были где-то в запасниках портреты, которые старились бы и покрывались морщинами, а мы бы при этом без всяких сомнений занимались бы прогрессом... Кузичев: Нет, все понятно. В общем, ответ "да", но на то мы и люди, чтобы вопреки этому "да" делать как люди. Резникова: Да, да, все-таки, конечно, выполнять определенный кодекс этических норм. Кузичев: Понятно, хорошо, согласен. Резникова: И вот там, если уж действительно чтобы слушатели не подумали, что вот там собираются вообще тысячи народу... Кузичев: И обсуждают рыбу и крючок... Резникова: И обсуждают вот такие вот вопросы, да. Там на самом деле очень много секций. Кстати, наш симпозиум, который я там проводила на этой конференции, он назывался "Способности животных к количественным оценкам от муравья до обезьяны". Кузичев: Ой, как интересно! Сейчас... нет, вы сначала мне расскажите про рыбу, что она чувствует, а потом давайте от муравья до обезьяны, это тоже очень интересно. Резникова: Да, значит, вернемся соответственно к рыбе и к этическим нормам. И вот там обсуждались вопросы оценки, ну вот какой-то объективной оценки страданий животных, для того, чтобы производя свои эксперименты, мы могли ориентироваться на какие-то их поведенческие реакции, на какие-то, может быть, физиологические реакции, зная, что при этом мы не причиняем лишних страданий животных. Но это, так сказать, концепция, которая развивается. А в 80-е годы, о которых идет речь, ну собственно была вот такая вот... она и сейчас есть, она просто изменяется немножко, была такая пропись, то есть каких правил нельзя нарушать при работе с живыми животными. И вот Кейра, насколько я помню эту историю, может быть, немножко неточно, но его отлучили от публикаций в научных журналах на несколько лет. Кузичев: Потому что мышек наблюдал, гад, и ни одной слезинки не проронил, по крайней мере об этом не написал в своей монографии... Резникова: Да, потому что вот он нарушил, да, да. Вот. А он уехал в Африку и стал те же вопросы и связанные с ними изучать на гепардах. Он стал лучшим специалистом в мире по гепардам, написал о них большую книгу и, кажется, даже не одну. И вот, в частности, он изучал вот этот вопрос об учительстве у гепардов. Он с ними уже экспериментов не ставил, это кошечки такие серьезные, они не так уж и многое позволяют экспериментаторам, но зато у него было очень много наблюдений и  съемок, которые он проанализировал, и его выводы не изменились. То есть это все-таки не диалог, а скорее два таких монолога. Долгин: И в некоторой нормальной ситуации они синхронизированы, но вполне могут быть исключения, когда она рассинхронизированы в ту или в другую сторону. Резникова: Да, это верно. Но вот соответственно генетики, эволюционисты, они могут задать совершенно естественный вопрос. Это очень громоздкая система, почему в процессе эволюции она сохранилась, почему отбор ее поддерживает, и зачем она вообще служит, вот эти вот два монолога? Но дело в том, что  вот это такая очень интересная общебиологическая закономерность, которая сейчас в последнее время вызывает очень большой интерес у исследователей, вот насколько небольшими должны быть какие-то новые приспособления у животных, новые выгоды, которые они получают от каких-то изменений в своих морфологических или поведенческих чертах, для того, чтобы они были подхвачены отбором. И оказывается, что такие изменения могут быть и  достаточно небольшими, но выгодными для популяции. Долгин: Могут быть небольшими или должны быть небольшими? Резникова: Они могут быть небольшими. Долгин: А если большие? А могут ли они быть большими? Резникова: Могут. Никто не запрещает вдруг получить какую-то большую пользу от какой-то случайной мутации, почему нет? Долгин: А степень распространения будет ли меняться в зависимости от того, небольшое или большое изменение? Понятен мой вопрос, да? Резникова: Степень распространения... Долгин: Легкость распространения. Резникова: Вы имеете в виду поведенческие или любые? Долгин: Да, да, поведенческие. Резникова: А, поведенческие. Ну, вы знаете, скорее это пока что, наверное, такой умозрительный вопрос. Я думаю, что степень распространения будет меняться не только в зависимости от того, большое или небольшое, но и в зависимости от того, стабильна ли среда. То есть в стабильной среде такое крупное какое-то отклонение в поведении, оно может очень быстро умереть вместе со своим носителем, несмотря на то, что он, может быть, даже и проживет счастливую жизнь. Но если эта среда изменится таким образом, что потомки этого носителя некоторые... Долгин: Выгадают за счет этого изменения. Резникова: Да, они получат преимущество, то совсем даже не исключается, что это все действительно как-то подхватится. Долгин: То есть инноваторы оказываются в наиболее выгодной позиции при нестабильной среде. Резникова: Да, при каких-то изменениях. Кузичев: При нестабильной. Это совершенно характерно и для царства людей, правда? Резникова: Да. Кузичев: Давайте сейчас прервемся ненадолго друзья на короткие новости и вернемся к нашей беседе через пару минут. Кузичев: Жанна Резникова у нас в гостях. Сегодня мы продолжаем беседу. Нестабильность, друзья, сами понимаете, это среда инноваций и соответственно мир инноваторов, правильно? Резникова: Да, пожалуй, что мы договорились уже до этого. Кузичев: И у животных, и у людей. Резникова: Да. Но хотелось бы все-таки поставить точку вот на этом рассуждении, учат ли животные своих детей. Мы уже договорились, что скорее нет, но какие-то элементы этого обучения все-таки есть, то есть это два параллельных монолога, когда все-таки вот эти монологизирующие обращают внимание друг на друга, они не в пустоте. Кузичев: Да. Резникова: Но все это демонстрирует... Долгин: А не проводились ли какие-то опыты по, скажем так, дозированию монолога старшего и анализу поведения младших в зависимости от дозы? То есть, условно говоря, показ - не показ тех или иных форм этого обучения, меняется ли степень обученности, скорость обучения младшими? Вот просто если  два независимых монолога, то, наверное, это не должно влиять. А если они хоть как-то зависят... Вот понятен мой вопрос? Резникова: Да. В принципе изучение социального обучения у животных - таких экспериментов немало. Но вы ведь спрашиваете именно и монологах или диалогах младшего и старшего. Долгин: Да-да-да. Резникова: Пожалуй, что мне такие эксперименты не известны, может быть, даже они и не проводились. Долгин: Или это тоже может быть недоэтичным? Резникова: Может быть. Но все-таки, отвечая на вопрос о том, почему же отбор все-таки подхватил небольшое изменение, дело в том, что все-таки небольшую пользу, но, по всей видимости, ощутимую сообществу животных это приносит. Потому что вот такие два параллельных монолога, они синхронизируют поведение детей. То есть дети более синхронно приходят к развитию каких-то соответственно поведенческих моделей. Кузичев: Да, понятно. Нет, ну слушайте, так нужно же связать, связать вот то или иное движение с той или иной грядущей пользой. Они умеют это делать, связывать логически причину, так сказать, и следствие? То есть, вы говорите, если та или иная инновация принесет ощутимую пользу сообществу, то берем. Долгин: Это же не вопрос сознательного выбора. Кузичев: А как? Резникова: Понимаете, тут вопрос... мы сейчас должны разграничивать. Когда мы говорим об инновациях, это один сюжет. А когда о том, обучают ли животные своих детей, он другой. От детей ничего не требуется, кроме как общей такой активности, направленной вообще в принципе на, так сказать, познание мира. Кузичев: Ну да, да, понятно, хорошо. Резникова: Оно, может быть, у них, конечно, не такое сложное познание, но в принципе, конечно, животные со сложно устроенной психикой, они, безусловно... Кузичев: Все ясно Резникова: Так сказать, для них вот подарок - ответ на вопрос, то есть они должны, в общем, познавать, расширять область своей деятельности. Поэтому, конечно, они хотят поймать мышку, они хотят поймать кошку, никакого особенного .. то есть мышку и рыбку. Никакого особенного атнтропоморфизма тут нет. И вот оказывается, что вот это материнское влияние или в некоторых случаях влияние обоих родителей, и отца тоже, оно помогает синхронизировать поведение выводка, и, таким образом, для популяции это действительно хорошо. Но почему мы в принципе начали говорить о том, учат ли животные-родители своих животных-детей? Потому что логически у нас получается такой сюжет. Уж если то, что казалось нам совершенно очевидным, что животные-родители обучают своих детей, на самом деле далеко не очевидно, то тогда, когда мы говорим о передаче инноваций и становлении культуры, культурных традиций или культуры у животных, то, конечно, мы задаемся еще большим количеством вопросов. Да, и вот возвращаясь к мышкам, там кошкам и другим подобным родителям и детям, я вот забыла сказать, что здесь есть очень веский аргумент. Дело в том, что в 50-е годы никто не сомневался в том, что родители-соколы обучают своих детей ловить рыбу. И вот есть научные работы, которые посвящены описанию этого процесса, на самом деле очень интересные. А вот уже в 80-е годы, как раз, может быть, вследствие работ Кейра, я даже почти уверена, что именно из-за этого, исследователи этим заинтересовались. И они воспитали в изоляции птенцов скопы, и оказалось, что воспитанные в изоляции птенцы тоже прекрасно ловят рыбу, несмотря на то, что они никогда не видели, как это делается. Кузичев: Ага, никто их не обучал, понятно. Резникова: То есть получается, ну, в общем, вроде как и обучают, но с очень небольшим эффектом, и это не диалог, а скорее два таких параллельных монолога. Кузичев: Понятно, понятно. А давайте сейчас, вы нас очень заинтриговали, как вы там сказали... значит, особенности организации уикенда муравьев и лам. Или как это было? Резникова: Ой... Кузичев: Извините... ну ладно, это моя вольная интерпретация. От муравьев до куда-то... вы говорили. Резникова: От муравьев до обезьян. Кузичев: Вот!  Я это имел в виду, конечно. Извините, не так звучала тема вашей работы? Извините. Долгин: Особенности счета. Резникова: Да, особенности счета. Кузичев: Особенности счета, да, хорошо. Резникова: Ну, вы знаете, я думаю, что мы можем, конечно, поговорить о муравьях и, так сказать... Долгин: Но это просто отдельная большая тема, может быть, в какой-то следующей серии поговорим об этом... Кузичев: Ну, я процитировал просто... Жанна Ильинична не так сказала. Резникова: Да, и о способностях животных к счету. Ну, я думаю, что это на самом деле... Кузичев: Это отдельная тема, вы думаете? Резникова: Ага, отдельная тема. Кузичев: Хорошо, хорошо, убедили. Долгин: Лучше, да, пока продолжим в этом направлении. Резникова: Да, мы все-таки говорим о культуре, и мы обнаружили здесь столько разных подводных камней и разных противоречий, что, может быть, было бы хорошо, если мы бы с ними справились. Кузичев: Хорошо, давайте тогда справляться с культурой, а про муравьев и лам в следующей нашей встрече тогда. Тем более, что вы, я так понимаю, что вы часто выезжаете из Новосибирска что в Москву, что в Нью-Касл, у вас активная жизнь, да? Резникова: Да, из Новосибирска часто. Долгин: А в Москву не очень. Резникова: А в Москву не очень, но из Новосибирска часто. Кузичев: Но тем не менее, на чем мы остановились в смысле культуры? Резникова: Значит, мы остановились на том, что вопрос о распространении инноваций в группировках животных, о том, каким образом могут эти инновации распространяться и укореняться, он, в общем-то, оказался более сложным, чем думали, наверное, исследователи еще, ну скажем, 50 лет назад. И как мне кажется, когда мы говорим о культуре, о социальном обучении, мы недооцениваем роль врожденных стереотипов животных, как вот основание айсберга, для того, чтобы мы наблюдали верхушку. То есть вот мы когда говорим о верхушке, то нам кажется, что этим все и ограничивается, но вот... Долгин: Давайте попробуем привести примеры. Кузичев: Ну вот, пожалуйста, подожди, маленький сокол, как бы в неволе вскормленный, а рыбу ловит прекрасно. Долгин: Нет-нет-нет, это да. Значит, то есть, на ваш взгляд, на генетическом уровне уже оказываются запрограммированы какие-то базовые вещи, задающие условия для тех или иных поведенческих стереотипов. Резникова: Да, да. Для укоренения тех или иных поведенческих инноваций, скажем, то есть того, что нам представляется инновацией. Ну вот я, пожалуй, приведу такой довольно яркий пример того расхождения между, скажем, мной, моим мнением и мнением специалистов, которые этим занимаются, вот, в частности приматологов, на то, культура это, действительно культурные это традиции, или же здесь есть такое достаточно существенное... такая достаточно существенная врожденная компонента поведения. Вот есть такая очень интересная форма поведения у шимпанзе, которая в переводе на русский называется "груминг рука об руку". Ну, груминг - это уход за мехом, шерстью друг друга, это имеет также ритуальное значение, для шимпанзе, может быть, даже и более такое... Кузичев: Более ритуальное? Резникова: Да, более ритуальное, чем утилитарное. То есть это и ращенческие отношения, это знаки внимания. То есть грумингом занимаются и обезьяны, и грызуны, у которых тоже это имеет иерархическое значение, кто кому чистит шерсть на данный момент. Вот. И, в общем, это для обезьян имеет настолько большое значение, вот это привлечение внимания с помощью груминга, что вот моя приятельница близкая и коллега, которая сейчас профессор в Чехии, Марина Ванчатова, но она по происхождению наша, из Перми, только еще в 70-е годы уехала в Чехию, вот она мне рассказывала такой случай из жизни пражского зоопарка, когда наблюдаемые ею мартышки настолько хотела привлечь внимание к тому, чтобы вот искали у них в шерсти, что они брали блох от верблюдов из соседней клетки, запускали себе в шерсть и таким образом на какое-то время становились популярными. Кузичев: Правда? Резникова: Потому то груминг, он должен еще все-таки приносить и какое-то удовольствие и материальное удовлетворение. Это не просто перебирание шерсти, а это поймать блоху, на зуб ее, значит, щелкнуть и так далее. Кузичев: Да, понятно. Резникова: Ну, кстати, в курсе этологии человека вот университете я привожу такую картинку, когда на одном слайде вот этот же самый процесс у человека, когда, значит, она девушка ищет в голове у другой, в Туркмении, кажется... Ну, таких можно много примеров. Ну и вот соответственно мартышки точно такими же движениями и с таким же выражением лица, значит, это делают. Кузичев: Фантастика, да. Резникова: Но вот вернемся к этому, мы теперь понимаем хорошо, что такое груминг, и вернемся к "грумингу рука об руку", " handclasp grooming " у шимпанзе. Вот уже неоднократно мною упоминаемый Уильям Мак-Грю, это очень известный приматолог, вообще-то он антрополог по своему первому образованию, вот он автор книжки, неоднократно переиздававшейся, которая называется "Культура у шимпанзе". И он к нам приезжал на вот международную конференцию, которую мы проводили в Новосибирске, со своей лекцией тоже на эту тему. Мы давно с ним обсуждаем, сотрудничаем и обсуждаем разные наши соответственно проблемы. И вот на обложку этой книжки как раз помещена фотография шимпанзе, которая вот занимается этим самым "грумингом рука об руку". То есть как это выглядит? Это вздымающиеся руки, значит, высоко вздымающиеся руки, и, значит, шимпанзе держатся за руки друг друга, и при этом, значит, одной рукой держатся, а другой рукой, значит, каждый ищет в шерсти друг друга. Кузичев: А зачем? Это символическое какое-то имеет значение? Знаете, что это такое? Резникова: Не могу сказать. Вот это вообще, конечно, интересный вопрос: зачем? Зачем они это делают? Можно просто двумя руками. Кузичев: Ну, конечно. Резникова: Вот такой вот как бы поведенческий... Кузичев: А они держатся за руки одной рукой... Резникова: Да, они держатся за руки. Может быть, у человека что-нибудь такое подобное... Кузичев: Игра "Ручеек" мне только приходит в голову. Резникова: Да. Ну, человеку что можно? А зачем мы, скажем, вот обучаем, сейчас это очень модно, и мне очень нравится, это такая очень милая мода, ирландские танцы, шотландские танцы? А зачем эти фигуры танцев, вот зачем? Кузичев: Я не хочу вас обижать, Жанна Ильинична, но мне вообще танец кажется довольно бессмысленным занятием. Но я... никакой гипотезы у меня нету. Резникова: Нет, я сама только наблюдать... Кузичев: Не знаю. Ответ: не знаю. Резникова: Да. Ну вот я думаю, что это примерно то же самое, это что-то вроде фигуры танцев. Кузичев: Нет, ну люди-то отличаются все-таки животных, хотя бы тем, что они большое количеств бессмыслиц таких осознанных нагромождают в своей жизни. А животные-то вроде должны быть очень практичны. Долгин: Ну это встроено в какие-то, я не знаю, иерархические, установление иерархических отношений, или в какие-то романтические вещи? Резникова: Сам по себе груминг - да. Сам по себе груминг, несомненно, да. Долгин: А вот именно "рука об руку"? Резникова: Да, а "рука об руку" - нет. Кузичев: Сам по себе... а "рука об руку" - нет, вообще никак. Резникова: Нет. Долгин: То есть ни в какие социальные связи этих животных оно... Резникова: Да. Кузичев: Давайте, друзья, сейчас на новости прервемся, пока как раз поразмышляем и гипотезы друг другу после них, после новостей, выскажем. Кузичев: Продолжаем разговор, друзья, вернее завершаем, на мой вкус, интереснейшую беседу двухпрограммную с Жанной Ильиничной Резниковой. В конце программы представлю ее, там много всего, и все важно сказать. Поэтому давайте-ка сразу, значит, про груминг, который не имеет никаких оснований практических, по крайней мере таких... Резникова: Нет, сам по себе груминг имеет. Долгин: Нет-нет, вот именно это "рука о руку". Резникова: Ага, а вот эта форма... Кузичев: Именно "рука об руку", вот эта версия. Резникова: А вот эта форма "рука об руку" - не имеет. Кузичев: И никаких гипотез у ученых нету: зачем? Резникова: Гипотезы мне не знакомы, они просто фиксируют это как интересную поведенческую модель, интересную демонстрацию. Но вот если мы сравним эти демонстрации, когда вот мы говорим, скажем, о танцах, сравниваем с танцами о людей, вот когда мы говорим о танцах у животных, ну, например, мир птиц - это церемонный мир. Кузичев: Да. Резникова: Они демонстрируют множество различных движений, ритуалов. Там, скажем, две чунки, когда сплываются, они друг другу как бы дарят вот эти подарки в виде кусочка тины. Ну, журавли, вот танцы журавлей - это совершенно замечательная вещь, которую я в молодые годы много раз наблюдала в экспедициях. Но там это имеет утилитарное значение. Дело в том, что каждое движение вот такого ритуала самца и самки, они входят в ритуальную цепочку и подходят друг другу, как сложный ключ к сложному замку. И если в какой-то момент не совпадет вот одно движение с ожидаемым движением, то, значит, извини, дорогой, ты принадлежишь к другому виду, а, может быть, у тебя сбой в генетической программе. Кузичев: Да. Резникова: Вы же знаете вот эту старую шутку программеров. Юзер спрашивает: "Где у меня ошибка?" - "В ДНК у тебя ошибка..." Кузичев: Понятно. Резникова: Ну, вот, извини, у тебя в ДНК ошибка, и я пойду искать другого партнера. Кузичев: А давайте, слушайте, вот по поводу танцев. А это разнополые люди... не люди, а обезьяны держат друг друга за руку? Резникова: Нет, совершенно не обязательно. Кузичев: Вообще? Резникова: Вообще не обязательно. Кузичев: То есть произвольно, как угодно? Резникова: Произвольно. Это друзья... Кузичев: У меня была смелая гипотеза, но сейчас она только что разрушилась, да. Трудно сказать что-нибудь, да? Резникова: Нет-нет, это дружеские отношения, какой-то дружеский такой ритуал. Кузичев: Дружеское что-то, да? Резникова: И, значит Уильям Мак-Грю, недаром же он поместил эту фотографию на обложку, он не сомневается в том, что это культура. Это, по его мнению, самый яркий пример культуры именно потому, что он бессмысленный, такая вот культурная красивая традиция. И он считает, что это в какой-то локальной популяции... Долгин: То ест он понимает культуру как прагматически необоснованную? Резникова: Нет, у него, конечно, масса примеров и прагматически обоснованных различных поведенческих моделей, в том числе и вот это вот щелкание орехов... Кузичев: Нет, ну это, вы говорите, он назвал культурой именно по факту отсутствия прагматики. Резникова: Нет, нет. Мы придерживаемся, и, конечно, Уильям тоже, придерживаемся того определения культуры, которое есть у когнитивных этологов. То есть культура - это целый блок поведенческих традиций, а поведенческая традиция - это форма поведения, новая ля какой-то группировки животных, сообщества и популяции, которая передается из поколения в поколение не генетическим путем, то есть путем сигнальной наследственности, как говорил наш соотечественник генетик Лобашёв. Поэтому, конечно, в основном речь идет как раз именно о каких-то прагматических действиях. Но, кстати, вот помимо непрагматического вот именно такого вздымания рук,  еще одно название для такого груминга, можно привести еще один очень яркий такой пример культуры, вот то, что приматологи называют культурой, это каменная культура у мартышек. Один приматолог описал несколько популяций мартышек, у которых существуют разные приемы игры с камушками. Это потирание камушек, бросание. Ну, в общем, он разные такие поведенческие формы описал, но это все не прагматическое, они этими камушками ничего не раскалывают. Одну популяцию он проследил в течение... ну тогда это было 28 лет, сейчас, наверное, уже лет 35, ну вот с самого начала, вот он проследил с самого первого проявления. Вот первые пары мартышек - мать и дитя - начали играть в камушки. Вот дальше как это распространялось  и захватило всю популяцию. И, причем, в отличие от мытья бататов там, скажем, у японских мартышек, когда речь идет об одном каком-то, об одной поведенческой модели, но здесь много, то есть они с камнями производят так много действий, что это уже можно считать совокупностью поведенческих традиций, ну и, в общем, такой вот некоторой культурой, совершенно не прагматической. Если мы вернемся к этому самому грумингу "рука о руку", то здесь мы с автором расходимся. То есть Мак-Грю считает, что это именно яркий пример культуры, один из самых ярких, а мне кажется, что так же, как, кстати, и в случае с каменной культурой, это такое вот некоторое генетическое изменение, не только совершенно безвредное, но вполне даже себе и приятное для сообщества, то есть оно, может быть, такое выражение поведенческое, помогает как-то регулировать иерархические отношения, взаимодействие, отношения приязни. То есть нет ничего удивительного, что оно было подхвачено, ну, может быть, достаточно быстро, но тут мы не знаем, когда оно возникло, распространялось в популяции.  И я здесь вижу некоторые такие аргументы, поддерживающие эту мою точку зрения. Есть еще один очень известный, совершенно тоже замечательный приматолог, Франс де Вааль, и он отмечает вот этот груминг "рука об руку" у шимпанзе, значит, которая появилась у него, ну вот была отловлена и появилась у него в зоопарке. Вот он отмечает, что как-то хотя она пытается это делать с другими шимпанзе, но никто ей подражать не хочет. Но он при этом не говорит о том, что а, это по всей видимости, у нее вот есть такое изменение в генотипе, есть какие-то гены, которые регулируют это поведение, а у остальных, моих, таких генов нету. Он говорит не об этом, он говорит о том, что трудно научить других, но, может быть, лет через 10-15 она научит, подождем. Вот. То есть он тоже, несомненно, поддерживает точку зрения Мак-Грю, что речь идет здесь о культуре. Мне кажется, что и в случае вот этого груминга "рука об руку", и в случае использования камушков, и во многих других случаях речь идет о каких-то врожденных формах поведения, в чем-то немножко полезных для популяции или по крайней мере совершенно безвредных, которые распространяются более генетическим, чем не генетическим путем. Но при этом я как раз не умаляю значение социального обучения, то есть я не отрицаю само социальное обучение у животных в принципе, и, несомненно, оно есть, оно принимает разные формы от таких простых, как так называемое социальное облегчение, впервые, кстати, описанное Зайонцом, психологом, для человека, до таких сложных, как намеренное учительство. Несомненно, это все есть. Я просто хочу привлечь внимание к тому, что, анализируя вот такие формы поведения, исследователи слишком часто торопятся называть их культурой. И вы знаете, вот тут есть такая некоторая социальная подоплека, о которой вот у нас не зашла речь. Мне кажется, они почему торопятся назвать это культурой? Потому что это интересно для получения грантов. Кузичев: Конечно, конечно, о чем вам и говорил, конечно. Резникова: Мы же тоже стараемся, в общем, как-то так окартинить свои действительно... Кузичев: Конечно, максимально подать, интригующе. Резникова: Да, да, конечно. Кузичев: А когда вы говорите, что выяснилось, что как бы у них есть культура, это повод для гранта, Жанна Ильинична. Резникова: Конечно, конечно. Долгин: Ну, с другой стороны, генетика - это тоже привлекательная вещь, которая тоже хороший повод. Кузичев: Генетика весьма привлекательна, сама по себе, да. А, кстати, Жанна Ильинична, вот вы говорили некоторое время назад, что там в таком-то сообществе было обнаружено, значит, 39, кажется, единиц, так сказать, вот этого поведения. Резникова: Да-да-да, у шимпанзе. Кузичев: У кого-то, у орангутанов - 24. Резникова: Да, 24, да. Кузичев: А кто... не считая человека, человека убираем за скобки, понятно, что он чемпион. Кто чемпион по количеству, вот количественно? Резникова: Чемпион - шимпанзе. Шимпанзе, безусловно. Кузичев: Шимпанзе. То есть 39 - это максимально, так сказать, что было в этом мире. Резникова: Да, да. Может быть, там к этим 39 прибавилось и еще сколько-то, можно последить. Кузичев: Но в принципе шимпанзе. Резникова: Но в принципе шимпанзе, безусловно. Долгин: А что, это какая-то специфика именно данного сообщества, что у них так много? Кузичев: Или вообще шимпанзе. Долгин: И вы даже предполагаете, что, может быть, уже то-то прибавилось. Что с ними будет, там я не знаю, через тысячу лет? Кузичев: Через миллион. Резникова: Так и будут сидеть голыми под дождем, мне кажется. Кузичев: Да? А почему? Резникова: Да, мой прогноз такой. Долгин:  А сколько будет... ну, то есть вы не думаете, что... Резникова: Я думаю, что это будет колебаться. Долгин: Это будет колебаться. Резникова: Ну это будет колебаться. Почему так много у шимпанзе, почему именно шимпанзе чемпионы? Ну, потому что это наши ближайшие родственники, мы делим с ними, ну, во-первых, так сказать, подавляющее большинство генов, по разным подсчетам, там ну смотря как и что подсчитывать, от 95 до 99. Но при этом, естественно, что мы делим с ними массу разных, так сказать, поведенческих черт. И, конечно. это страшно интересно. Но при этом не нужно забывать о том, что, ну вот задаваясь таким наивным детским вопросом: может ли шимпанзе превратиться в человека, ну, безусловно, не может, просто потому, что речь идет об очень специализированном виде, который занимает достаточно специализированную и не такую уж широкую экологическую нишу. Поэтому несмотря на такое огромное наше сходство, ну, конечно же, у нас есть и огромные различия. Долгин: Ну а не в человека? Но какие-то изменения могут происходить качественные? Кузичев: Качественные. Резникова: Ну, вы что называете качественными изменениями? То есть, например, что? Кузичев: Ну, например, что они сидят через миллион лет не просто под дождем, а еще и организовали мастерскую по изготовлению и навесик, да? Резникова: Да, навес построят. Кузичев:  Ну что-то типа этого. Резникова: Скорее всего все-таки нет. Кузичев: Нет, да? Резникова: Потому что... ну а кто им мешал миллион лет назад построить? Кузичев: Ну, не знаю. Резникова: Ну, не такой навес... Это не такой уж и большой срок для эволюции. Долгин: С одной стороны, да. А с другой стороны, вот вы же, точнее не вы, а ваши коллеги посчитали, у них 30 с чем-то... Резникова: 39. Долгин: 39, да, соответственно каких-то особенностей, которые в целом могут объединены в культуру. Более того, вы предполагаете, что часть из них может образовываться прямо вот на глазах. Значит, это какой-то вполне соизмеримый с нашим сроком жизни процесс, что-то происходит там? Резникова: Это хороший вопрос. Дело в том, что... а они не знают, что было 20 лет назад, ну не 20, конечно, 60 лет назад. Может быть, 60 лет назад их было 72. Долгин: Понятно. То есть требует опять-таки очень длительных и внимательных наблюдений. Кузичев: Да, да, да. Резникова: То есть мой прогноз - они будут колебаться. Кузичев: Ну что ж, спасибо вам большое, Жанна Ильинична. Кстати сказать, односложно мы теперь можем, Боря, ответить на вопрос, есть ли культура у животных? Долгин: Конечно. И да, и нет. Кузичев: Какая-то есть. Резникова: Да, в зависимости от того, как мы определяем это понятие. Кузичев: Вот! Резникова: То, что мы... то, что этологи определяют как культуру, у них есть. Кузичев: То, конечно, есть. Резникова: Да. Кузичев: Хорошо. Жанна Ильинична Резникова была нашим гостем в течение двух последних программ, за что вам, Жанна Ильинична, большое спасибо, очень интересно было. Доктор биологических наук, профессор, завлабораторией поведенческой экологии сообществ Института систематики и экологии животных Сибирского отделения Российской Академии наук, завкафедрой сравнительной психологии Новосибирского государственного университета. Жанна Ильинична, спасибо вам большое. Долгин: Спасибо. Резникова: Пожалуйста. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное