Наука 2.0

Выпуск 10 августа 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Награды для военных придумали, чтобы сэкономить казённые деньги. О наградных системах мира и России рассказал историк Андрей Хазин в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, проект "Наука 2.0"... можно скажу детище? Ицкович: Детище, детище, да. Кузичев: Портала "Полит.ру"... Ицкович: Сынище и дочище... Кузичев: И дочище радиостанции "Вести ФМ". От "Полит.ру" сегодня Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. Привет! Долгин: Добрый день. Кузичев: От "Вестей ФМ", как положено, Анатолий Кузичев. И у нас в гостях сегодня Андрей Леонидович Хазин - кандидат исторических наук, профессор, завкафедрой стратегических коммуникаций факультета государственного управления МГУ, а также председатель общественного совета Ассоциации юристов России. А, значит, говорить мы сегодня будем, друзья, о наградных системах мира и России. Вот как называется эта дисциплина? Хазин: Фалеристика. Кузичев: Фалеристика. Давайте сначала, так сказать, в расширительном смысле этого слова о терминах договоримся. То есть один мы уже узнали. Вообще от чего она, откуда пошло... Ицкович: О терминах и смыслах. Кузичев: О терминах и смыслах, да. А потом уже будем углубляться с интересом. Хазин: Здравствуйте. Вы знаете, это удивительная история, связанная со многими красивыми, иногда блестящими и в прямом, и в переносном смысле этого слова предметами и событиями, историями. И она, конечно, уходит вглубь веков. Еще в новом царстве, в Египте были такие пчелы или мухи, их по-разному археологи определяют, которыми награждались сначала военные, а потом уже гражданские чиновники, и которые выполняли функции нынешних государственных наград. Кузичев: А как они выглядели, как пчелы или мухи? Хазин: Как пчелы или мухи соответственно, да. До сих пор некоторые исследователи говорят, что это были мухи, другие говорят: да нет, это были пчелы. Ицкович: Золотые? Хазин: Золотые, может. Кузичев: А, то есть они сами до нас не дошли, только описание их, да? Хазин: Нет-нет, они сами... Ицкович: Доходят. Это же массовые изделия, как правило. Кузичев: Ну да, как правило, да. Хотя неизвестно, насколько массовое. Хазин: Это не массовое изделие, но были обнаружены несколько гробниц, в том числе царских, в том числе, кстати, женские (ну, женские, естественно, царицы), в которых были обнаружены вот эти артефакты. Ицкович: Как награды цариц и царицам? Хазин: И было определено, понятно, мы не можем сейчас, так сказать, говорить обо всех деталях, но тем не менее общепринято считать, что это награды, аналоги наших нынешних государственных наград. Чуть-чуть более древние - они были только у военных, чуть-чуть более молодые, если можно вообще употреблять такой термин по отношению к древним египтянам, уже для гражданских чиновников. Ицкович: Можно говорить юные. Хазин: Практически. Совсем уже юные - это, конечно, древнеримские истории, и слово "фалеристика", с которого мы начали, оно произошло от слова Phalerae. У римлян, естественно, в течение долгого времени существовало хорошо развитое и организованное государство, с многочисленными бюрократическими процедурами, и уж, конечно, без наград не обошлось. Удивительно другое, что многие награды, в первую очередь военные, которыми жаловались легионеры, выдавались за те же самые подвиги, которые сейчас легко обнаружить в статутах нынешних боевых орденов, в том числе и российских. Кузичев: Например? Хазин: Например, награждение того, кто первым зашел на стену вражеской крепости, того, кто защитил свой (ну, тогда это были значки легионов, или сейчас, например, знамена), или взял в плен вражеского офицера, или взял с боя знамя или штандарт, или какой-то другой знака вражеского войска. Кузичев: Врага. Хазин: Ну и так далее. Надо вам сказать, что в соответствии со статутом, например, Георгиевского креста во время Первой мировой войны бывали случаи, когда человек за один бой получал все четыре креста, потому что выполнил... Ицкович: И давали все четыре? Хазин: Давали все четыре, да, таких историй довольно много. При том, что в общественном сознании довольно много часто присутствует понятие "Полный георгиевский кавалер", что относится, конечно, только к нижним чинам, то есть кавалерам Георгиевского креста. Полных кавалеров ордена Святого Георгия было всего четыре человека, все были фельдмаршалами. Так вот, всего было 27 тысяч человек награждено во время Первой мировой войны крестом первой степени, то есть всех четырех, это не так много. Ицкович: Всех четырех. То есть 27 человек... Хазин: 27 тысяч человек. Ицкович: Было награждено четырьмя... Хазин: Четырьмя Георгиевскими крестами сразу. Кстати, многие люди, которых принято считать... Кузичев: А как это называется, если не полный Георгиевский кавалер? Хазин: Кавалер соответственно трех, двух или одного Георгиевского креста. Кузичев: Или четырех. Хазин: А четырех - это полный, да. Ицкович: Это немножко похоже на игру, то есть не за какое-то абстрактное действие, а за достижение конкретного результата, получается. Хазин: Да. Более того, ведь собственно название "Георгиевский крест" официально было закреплено только в 1913 году. До этого в течение 106 лет был Знак отличия Военного ордена. И более того, он до 1856 года вовсе был одностепенный, и только потом, во время Крымской войны был разделен на четыре степени. Ицкович: А какой смысл разделения на четыре степени? Хазин: Слишком широкие военные действия, большое количество награжденных, люди успевали за срок службы совершить слишком много героических поступков, и в результате нечем было награждать. Вот он получил один раз, а что дальше? А получить было тоже очень важно, потому что награжденный не подлежал телесному наказанию. Кузичев: Не подлежал? Хазин: Не подлежал. И это было еще со времен Павла, когда был установлен Знак отличия ордена Святой Анны, это первая награда фактически для нижних чинов, и тогда уже было... Ицкович: То есть в каком-то смысле он становился дворянином? Хазин: Нет, никаким дворянином он не становился, он оставался нижним чином и никаким дворянином, конечно, не оставался, не становился, но он не подлежал в армии телесным наказаниям. Учитывая срок службы тогдашний 25 лет, и то, что, как мы понимаем, и так как мы в советской школе училище, что прозвище Николая якобы было "палкин", что вполне соответствовало частично действительности... Ицкович: Важное дело было. Хазин: В общем, это было важно, да, так что это было действительно, помимо престижности общей, это было еще очень важно практически. Ицкович: А это что-то еще давало? Хазин: Естественно, плюс пенсии, плюс пенсии, конечно. Причем пенсии получали даже вдовы в течение полугода или года. Кузичев: Вот что касается вдов, 27 тысяч человек - это все были мужчины, ни одного исключения? Хазин: Ни одной женщины полного кавалера не было. Были женщины, награжденные несколькими Георгиевскими крестами, но полного не было ни одного. И одна женщина была награждена Орденом Святого Георгия 4-й степени. Ицкович: А кто это? Хазин: До этого только, естественно, сама учредительница ордена Екатерина Великая возложила на себя знаки первой степени. Она была, как сейчас принято выражаться, медицинским работником, она под огнем врага выносила людей с поля боя, в том числе спасла нескольких офицеров. Кузичев: Давайте вернемся, я предлагаю, в Египет, если вы не против. Хазин: Про Египет практически все, что мы знаем, мы вам рассказали. Кузичев: А женщин за что награждали золотыми мухами или осами? Ицкович: Брала себе и все, понимаешь, сколько нужно было... Хазин: Послушайте, единственная женщина, как я только что сказал, единственная женщина, награжденная Орденом Святого Георгия 1-й степени, а надо сказать, что всего было 25 награждений за всю историю ордена... Кузичев: 25. Хазин: 25. За Первую мировую войну - ни одного. У нас за всю Первую мировую войну было только четыре награждения Орденом Святого Георгия 2-й степени, причем практически все награжденные хорошо известны. Причем, Брусилов, например, за Брусиловский пролив не получил. В основном это были, конечно, награждения в первые полгода войны. Ну, естественно, Николай Николаевич Младший как условный главнокомандующий, Рузский, Николай Иудович Иванов и впоследствии Юденич за боевые действия на Кавказском фронте. Всего четыре человека. В некоторых воспоминаниях, например, в книжке Игнатьева знаменитой "50 лет в строю", описывается процедура вручения Жоффру ордена 2-го класса. На самом деле это ошибка, Игнатьев ошибся, ему дали 3-й класс. Кузичев: Понятно. Хазин: 3-й класс получили многие, в том числе, скажем, союзные монархи и генералы, и маршалы, и адмиралы за Ютландский бой, оба британских флагмана -  и Битти, и Джелика получили тоже 3-ю степень Ордена Святого Георгия. Причем, самое интересное, что сами знаки они получили уже при Временном правительстве, указ Николай подписал в ноябре, и знаки были уже без корон. Ицкович: А какой статут был у этого ордена, что так мало людей его получило? Хазин: Скорее тогда... Ну, статут - это документ. Ицкович: Ну, в смысле вот за что. Хазин: Как правило, за то, что я говорил. Во-первых, можно было получать его только человеку, который побывал на поле боя или руководил собственно воинскими... Ицкович: Операциями. Хазин: Операциями. Правда, Екатерина еще вписала замечательную фразу: "...или подавал соответствующие советы". Кузичев: Я могу получить штук шесть, ну так, по количеству советов... Хазин: Тем не менее, что было очень важно. Екатерина установила уникальную абсолютно процедуру. Она установила процедуру обсуждения возможного награждения в Орденской думе. И это была фактически первая общественная организация в России. Ицкович: Орденская дума. Хазин: Орденская дума. Сначала Орден Святого Георгия, а потом Орден Святого Владимира, когда она его в 82-м году тоже учредила. Орден Святого Георгия был установлен в 1769 году. Кузичев: И тогда же была учреждена Дума? Хазин: Орденская дума. Кузичев: В 769-м. Хазин: Да. И тут было очень важно то, что любой человек, совершивший подвиг, мог, конечно, рассчитывать, даже тот, который четко описан в статуте, ну, например, первым зашел на вражескую крепость, на стену вражеской крепости, он тем не менее понимал, что будет обсуждение среди тех людей, которые удостоены этого ордена. Здесь есть еще очень маленькая, но важная деталь. Екатерина также установила, что Орден Святого Георгия 4-й степени может получать человек за службу в обер-офицерских чинах в течение 25 лет для сухопутной армии или 18 кампаний для флота. Долгин: За выслугу лет. Хазин: За выслугу лет, фактически так. Но при этом надо понимать, что 25 лет по тем временам прослужить в армии - это, в общем, довольно серьезная история, потому что, во-первых, было много войн, во-вторых, еще больше народу умирало в армии в связи со скученностью и плохими и плохими санитарными условиями. Кузичев: Бытовыми и санитарными условиями. Хазин: От эпидемий. Так что не так много. Но тем не менее орденов Святого Георгия в первые вот несколько десятков лет существования были выданы именно за 25 лет службы. Были специальные правила, по которым этот срок мог уменьшиться для такого награждения, например участие в каких-то сражениях. И тем не менее любая степень Ордена Святого Георгия давала, кстати, дворянство. Вот ответ на твой вопрос, который прозвучал там пять мнут назад. Орден Святого Георгия, если его кавалер не был дворянином до этого, автоматически предусматривал получение им дворянства. Долгин: А личного или потомственного? Хазин: Потомственного, сразу потомственного. Кузичев: А вот Орден Святого Георгия - это был первый русский орден? Хазин: Нет-нет. Первым русским орденом в 1698 году был Орден Святого Апостола Андрея Первозванного. Ну, естественно, потому что Святой Апостол Андрей Первозванный является покровителем России. И надо казать, что Петр, когда он побывал с великим посольством, да и не только с великим посольством, в Европе, был несколько удивлен многими бытовавшими там правилами жизни общества, в том числе тем, что многие люди более желали получить орден, нежели деньги или титул. Тут надо сказать, что основатель Британской империи Дизраэле Грасбиконсфильд, он же как замечательно говорил? "Дешевле дать человеку орден, чем деньги". И надо сказать, что он-то как раз создал фантастическую, в том числе и наградную, он много чего создал, но наградную систему, которая, конечно, в британском исполнении была и остается исключительным инструментом государственной политики, причем как по отношению к подданным короны, так и по отношению к иностранцам. Кузичев: Ну а почему это такой эффективный инструмент? Он дает... ну, то есть каким-то образом воспитываются люди, что очень желают? Или там система, я не знаю, льгт каких-то специальных? Хазин: Смотрите, во-первых, у каждого кавалера британского ордена существует специальное обозначение из аббревиатуры названия ордена, которое он ставит за своей фамилией. Кузичев: Ага... Хазин: А, например, если это Крест Виктории, то соответственно VC (Victoria Cross). И надо сказать, что это очень редкая награда, всего чуть больше 1300 за все существования Креста Виктории, а он был учрежден так же, как и разделение Знака отличия Военного ордена, во время Крымской войны. За Вторую мировую войну около 600 награждений, 630 с чем-то, а после Второй мировой войны 13. Это серьезная история, это действительно очень большая степень отличия и значимости человека в обществе, это огромный социальный статус. Кузичев: Ну да. Хазин: Я уж не говорю о том, что сейчас Кресты Виктории продаются за много сотен тысяч фунтов или долларов. Кузичев: Ну, то есть все-таки у этих людей, у них экономическое основание или какое-то другое? Ицкович: Это редкость сейчас просто. Кузичев:Ну, это понятно. Хазин: В первую очередь, конечно, статусное и социальное. Но при этом они получают какую-то небольшую стипендию, небольшую, это несколько сотен фунтов в год или, может быть, в месяц, сейчас несколько ситуация изменилась, может быть, сейчас чуть-чуть выросла. Кузичев: В общем, не большая, да? Хазин: Не большая, не существенная. Но при этом статус этого человека совершенно феноменальный. Кузичев: Понятно. Хазин: А кроме того, начиная с каких-то степеней старших орденов, человеку предусмотрено рыцарство. И это означает, например, что к нему обращаются не по фамилии, а по имени, с употреблением слова "сэр" впереди. Кузичев: Да, понятно. Хазин: Он становится не мистер Черчилль, а сэр Уинстон. Надо сказать, что тот же Уинстон Черчилль, он же очень долго отказывался от получения Ордена Подвязки, и это тоже история, почему это произошло. Кузичев: Извините, стоп. Вот давайте прервемся, и уже во второй части нашей беседы вот с этой истории, если позволите, и начнем, хорошо? Прерываемся, друзья, у нас в гостях сегодня Андрей Леонидович Хазин. Через две минутки мы вернемся. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное