Наука 2.0

Выпуск 23 ноября 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Не только люди научились передавать информацию негенетическим путём. Как животные делятся приобретёнными навыками? О культуре животных и гипотезе распределённого социального обучения рассказала биолог и психолог Жанна Резникова в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, "Наука 2.0" сегодня у Бориса Долгина и Анатолия Кузичева (это я) в рамках нашего совместного проекта. Нашего, в смысле радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" -  "Наука 2.0".  В гостях Жанна Ильинична Резникова - доктор биологических наук, профессор и завлабораторией поведенческой экологии сообществ Института систематики и экологии животных Сибирского отделения Российской Академии наук, завкафедрой сравнительной психологии Новосибирского государственного университета. Здравствуйте, Жанна Ильинична. Резникова: Здравствуйте. Кузичев: Вопрос, который мы вам зададим, и который, мы надеемся с Борей, ответ на который растянется на две программы, ну так мы надеемся, звучит так: есть ли культура у животных? Странноватый вопрос, да? Долгин: Ну а почему собственно странноватый? Вопрос, постольку поскольку культурологи, как  известно, дали еще лет 40 назад порядка 100 определений культуры, было бы странно, если бы никакое из них не подходило для животных. Кузичев: Нет, в этом смысле - да, ответ на этот вопрос может растянуться и на 18 программ. А давайте тогда правда о терминах начнем говорить, давайте тогда про культуру. Вот Жанна Ильинична что полагает под культурой, чтобы четко ответить на наш вопрос. Резникова: Вы знаете, я предпочту держаться только культуры у животных. Кузичев: Так. Резникова: Потому что действительно понятий о культуре в целом столько, что уместно, наверное, вспомнить цитату из пьесы Йоста, это был такой, ну скажем, завлитчастью фашистского Рейха, очень небесталанный человек. И вот эта его фраза "когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет" приписывается Геббельсу, Герингу и бог знает кому еще, а на самом деле это фраза из его пьесы, и она в подлиннике звучи: "Когда я слышу слово "культура", я снимаю с предохранителя свой браунинг". Ну вот когда речь идет о культуре, так сказать, вот в гуманитарной среде социологов и культурологов, то, я думаю, что у них свои... Кузичев: Представления. Резникова: Да, представления и поводы, так сказать, вытащить браунинг. А у нас в биологии, мы такие ползучие эмпирики, у нас все имеет свои, довольно четкие определения. Значит, наверное, начнем с определения, что такое у животных поведенческая традиция. Это новая для какой-то группировки, популяции форма поведения, которая укореняется в этой популяции и передается из поколения в поколение негенетическим путем. Кузичев: Ага. Долгин: Ну, собственно, здесь я прервался бы на то, что у человека, вообще-то говоря, традицией в принципе называется примерно то же: трансляция чего-то от поколения к поколению негенетическим путем. Резникова: Конечно, конечно. Кузичев: Это очень важно. Но плюс, посмотрите, ведь мы же неспроста сформулировали именно так, что, мол, вот есть ли культура у животных. Потому что в этом есть как бы некое, ну для большинства наших слушателей есть такой пикантный намек и типа пока не очевидная, но, возможно, к концу нашей беседы она проявится, неочевидная ниточка, связывающая нас. Резникова: Да, да. Кузичев: У нас, понятно, что есть культура, вот и "Черный квадрат" имеется и т.д. А представляете, а у животных тоже, может быть, есть культура, и поэтому именно это слово мы использовали в вопросе. Это в нашем смысле культура. Резникова: Да, да, я понимаю. Но вот передача негенетическим путем - это то, что наш соотечественник советский генетик Михаил Лобашёв еще в 60-е годы назвал "сигнальной наследственностью". Долгин: То есть не генетической, а сигнальной. Кузичев: Понятно, да. Резникова: Да, а сигнальной. Будет любопытно отметить, что Михаил Лобашёв послужил прообразом Сани Григорьева в романе "Два капитана". Кузичев: Да? Поразительно. Резникова: Это вот такая вот как бы культурная связка между культурой животных и культурой людей. Долгин: Ну, надо сказать, что Каверин вообще был очень укоренен в такое биологическое сообщество. У нас здесь был гостем Николай Вениаминович Каверин, когда мы говорили о гриппе. Кузичев: Сын соответственно, сын Вениамина Каверина. Долгин: Да, сын. Резникова: А он не упоминал, вот этот сюжет он не упоминал, да? Долгин: Нет-нет-нет, этот - нет, не упоминал. Кузичев: Да, удивительно, что мы именно от вас его впервые услышали. Резникова: Да, мне он показался ну чрезвычайно увлекательным, какая-то вот такая очень интересная связка действительно культур. И вот эта сигнальная наследственность, то есть навыки, передающиеся из поколения в поколение путем чего? Наверное, подражания вот какого-то, социального обучения, о чем мы еще, наверное, поговорим более подробно, ну вот это называется поведенческая традиция. Когда мы говорим о культуре у животных, то уже два таких мема существует, это сразу первое, что вспоминается, это синицы, которые в Англии  протыкают клювом бутылки с молоком, крышки и пьют сливки, точнее пили до 2000 года, когда появилось гомогенизированное молоко - они перестали им интересоваться. Кузичев: Правда? Долгин: Вообще очень интересно звучит мысль о том, что синицы пили до 2000 года, а потом перестали. Кузичев: Ну да. Так. Резникова: Да, они пили, а потом перестали. Долгин: Очень интересно. Резникова: Честно говоря, когда я в Англию впервые, ну не впервые попала, но во всяком случае как бы впервые надолго, то я прямо ходила и смотрела: вот Англия, вот одна деревня, вот другая деревня, вот молоко, его по-прежнему доставляют к домам, к дверям, вот синицы... Почему они этого не делают? Но вот потом эта загадка прояснилась, потому что я была уже в Англии... Долгин: Все понятно, вы были "в Англии надолго" после 2000 года. Резникова: Да, после 2000 года. Кузичев: А, это имеется в виду, что синицы, они друг друга учат. Говорят: старик, или там старушка, это не пахнет молоком, это имеет форму не пойми чего, но это молоко. Да? Резникова: Да, да. Это имеется в виду, что это некая такая вот социальная традиция. И второе, что приходит обычно на память людям, причем оба эти примера впервые зафиксированы в конце 40-х - начале 50-х годов, это мартышки, японские мартышки, которые моют бататы, это сладкий картофель, в море, для того, чтобы смыть песок, чтобы он не хрустел на зубах, и вкус чтобы был такой солененький. И вот они, им всё доставляют эти бататы, а они все моют, уже прошло больше 60 лет с тех пор, как это было зафиксировано... Кузичев: А они все моют бататы, да? Резникова: И вот это как бы второй пример культуры у животных. На самом деле... Кузичев: Извините, а вы назвали оба этих примера мемами, в смысле распространенности их или в смысле... Резникова: Да, в том смысле, что вот скажите слово "культура у животных", вам сразу скажут: а, ну это мартышки вот эти вот и синицы вот те вот... Кузичев: Да, понятно. Резникова: А на самом деле по такой уже современной терминологии это поведенческая традиция. А вот культура, культурой называют вот когнитивные этологи, то есть те, кто занимается высшими формами поведения у животных, они называют.... Долгин: То есть сейчас давайте различим. Этологи - это те, кто занимаются вообще поведением. Резникова: Да, вообще поведением, да. Долгин: У животных, у человека. А соответственно когнитивная сфера - та, которая связана с процессами познания... Резникова: Да, мышления. Долгин: Мышления. И соответственно когнитивные этологи - это уже такой комплексный термин. Резникова: Да, да, то есть это этологи, которые занимаются, ну скажем так, сложными формами животных. Не обязательно все они связаны именно с мышлением, но они наводят на мысль о мышлении, скажем так. Кузичев: Так. Резникова: Вот. И соответственно у нас своя терминология, такая достаточно четкая, и культурой называется целый блок поведенческих традиций. То есть когда это не одна, вот с точки зрения современной терминологии, и то, и другое - и мартышки, и синицы - это поведенческая традиция, одна. Кузичев: А блок - имеется в виду это много? Резникова: А блок - это вот много поведенческих традиций. Кузичев: Это много связанных или много вообще по количеству? Резникова: Нет, просто много по количеству, они совершенно не обязательно связаны. И впервые, пожалуй, так четко слово "культура" как блок поведенческих традиций прозвучало в статье целого коллектива приматологов, там все очень известные такие приматологи, такие как Джейн Гудолл, хорошо известные всем, Эндрю Вайтен, ну уже немножко менее известный, но вот он как раз был первым автором вот этой статьи из большого коллектива, Уильям Мак-Грю и другие. Вот они в 99-м году в журнале Nature описали культуру у шимпанзе в четырех заповедниках Африки. Вот оказалось, что для каждой из этих группировок, обитающих в разных заповедных территориях, характерен свой набор вот таких вот поведенческих традиций. Они пересекаются, конечно. Это что включает? Это включает, скажем, использование орудий, там, допустим, разбивание орехов с помощью молота и наковальни, это какие-то брачные ритуалы, помахивание листочком там перед самцом, перед самкой. Это вот даже такая, скажем, интересная поведенческая модель, характерная только для одной популяции, когда мамаша своего ребенка приглашает похлопыванием по боку, чтобы его куда-то транспортировать, то есть на борт: залезай на меня и поедем куда-нибудь за бананами. Кузичев: А-а-а... Резникова: Ну вот это только характерно для одной популяции. Но вот таких вот они перечислили самых разных. Долгин: Понятно. То есть  вся совокупность этих традиций. Резникова: Вся совокупность. Вот они перечислили их 39, вот вся эта совокупность уже называется культурой. Ну, шимпанзе здесь не единственные, вот второй пример - это совокупность поведенческих традиций у орангутанов на Суматре. Вот это описали, тоже большой коллектив приматологов во главе с голландским известным таким приматологов Ван Шайком. И там тоже орангутаны, например, используются палочки для того, чтобы доставать из сердцевины очень колючего фрукта... Кузичев: Мякоть. Резникова: Да, съедобную мякоть. Но этот фрукт, он даже по-английски называется "фрукт из стекловаты", то есть там действительно можно губы сразу же занозить. Они используют, скажем, листья для того, чтобы издавать звуки, вот что-то такое типа губной гармошки, с помощью которых они общаются между собой, или считается, что отпугивают хищников. Ну, листья как зонтики, ну и вот всякие такие подобные интересные поведенческие модели. Вот у орангутанов их получилось 24. И тоже исследователи считают, что вот это локальная культура, характерная, скажем, вот для этого берега этой реки, и уже для другого берега этой реки характерный немножко другой набор. Кузичев: Вот эти исследователи, они же должны заметить и описать, так сказать, передачу... как вы сказали, поведенческих... Резникова: А, да, передачу поведенческих традиций социальным путем. Кузичев: Традиций, да. Тут они должны были проследить несколько поколений, чтобы понять, что это действительно, так сказать, не генетическим образом передающийся, так сказать, опыт. Резникова: Ну, вот это как раз очень интересный вопрос. То есть вот здесь как раз мы вступаем в ту область, где можно обсуждать разные гипотезы. Существует довольно много разных экспериментальных подходов, с помощью которых можно и в лаборатории, и в природе доказать и продемонстрировать принципиальную возможность - как животные, значит, передают друг другу эти навыки. И сказать, что вот животные могут, они могут друг друга научить и могут, так скажем, научиться друг у друга с помощью подражания. Вот как это все устаканивалось именно в природной популяции, как это передавалось из поколения в поколение, вот это проследить уже несколько труднее. И вот таких примеров, пожалуй, можно привести три, вот когда именно следили за разными поколениями животных. Ну, во-первых, это вот те же самые шимпанзе и орангутаны, которых... Ну вот, скажем, шимпанзе, впервые о них, об их традициях и вообще способностях использовать орудия сообщила Джейн Гудолл в своих еще первых статьях, это было еще в 60-е годы, и с тех пор за ними продолжают следить. Долгин: То есть для того, чтобы сделать вывод о такой передаче, по-хорошему нужно именно вот такое лонгитюдное исследование, так, чтобы долго-долго... Резникова: Да, нужно следить за разными поколениями. Долгин: А, может быть, еще отслеживание самого процесса передачи обучения здесь помогло бы? Резникова: Вот как раз процесс передачи - это очень такой тоже интересный вопрос, и он уже значительно более трудный. Потому что ну вот очень известный такой приматолог Буш, он следил за тем, учат ли шимпанзе своих детенышей, ну скажем, вот использовать молот и наковальню. Кузичев: Стоп! Друзья, давайте на этой вот, я уверен,  интригующей ноте прервемся сейчас ненадолго. Приматолог Буш, напоминаю. И сразу после коротких новостей мы вернемся к нашей беседе. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Жанна Ильинична Резникова. Кузичев: Продолжаем разговор. Жанна Резникова сегодня у нас в гостях - доктор биологических наук, профессор, завлабораторией поведенческой экологии сообществ Института систематики и экологии животных Сибирского отделения РАН, завкафедрой сравнительной психологии Новосибирского государственного университета. На чем мы остановились? Да, на приматологе Буше. Резникова: Да, да. Кстати, я немного ошиблась, он Бош. Кузичев: Хорошо, приматолог Бош. Резникова: Ну, приматолог Бош, вот он задавался вопросом: какую роль играет самая сложная форма социального обучения в передаче навыков. Вот самая сложная форма социального обучения - это учительство, то есть когда речь идет о намеренной передаче навыков и когда при этом обучающий тратит свои ресурсы, то есть хотя бы немножко страдает, тратит время, силы... Кузичев: Понятно, нервы. Резникова: Да, ну как бы вот да, нервы демонстрирует. И Бош отследил более сотни случаев взаимодействия матерей и детей, значит, во время вот этого процесса раскалывания орехов с помощью молота и наковальни. Из этих более чем сотни случаев он уловил только два случая, когда мать на самом деле намеренно показывала детенышу, и можно было говорить вот о такой социальной передаче. Значит, во всех остальных случаях, ну, в принципе, речь идет, наверное, о подражании. И уже те авторы, которые впервые еще в 60-х годах подробно описали вот эту поведенческую традицию у макак, когда они моют бататы, вот они пронаблюдали, как передается этот навык, кто кому подражает. И оказалось, что так же, как у нас, вот, например, все, что я умею делать с компьютером, вот всему этому я научилась от своих детей уже сейчас взрослых. Кузичев: Вы им просто подражали? Или они вас учили? Резникова: Да, то есть подражание... да, это хороший вопрос. Они учили, они тратили нервы, силы и время. Кузичев: Да, это хорошо. Резникова: Вот. Но кое-чему я научилась все-таки, наверное, тоже за счет более простой формы, за счет подражания. И вот когда речь идет о макаках, то там тоже взрослые учились у детей, причем чаще матери у дочерей, потому что у самцов, у них какие-то другие там интересы, и они так - могут быть батат, могут так съесть. А вот матери учились у дочерей. Кузичев: Самцы, да, они попроще вообще... А самцы попроще? Резникова: Ну, они не то чтобы попроще... Кузичев: Ну, бататы не моют... Резникова: Да, ну, в общем, да, можно сказать, что они брутальнее и тем самым несколько проще. Кузичев: Хорошо. Резникова: Вот. Более такой современный, наверное, пример - это пример с дельфинами, обитающими у западных берегов Австралии. Впервые эта публикация появилась в 2005 году, насколько я помню. Ну, делают они это очень давно, об этом я сейчас как раз скажу. Эти дельфины для того, чтобы поднимать камни носом, у них это называется рострум, и доставать оттуда мелкую рыбешку, они оборачивают свой чувствительный рострум губками, то есть отрывают куски губок со дна, оборачивают нос... Кузичев: Ух ты! Резникова: И вот с помощью такой носовой перчатки соответственно дальше действуют. Вот проследили передачу навыков вот у этой популяции, сделали вывод о том, что здесь наоборот матери обучают дочерей, самцы, как всегда, несколько в стороне. И вот буквально в этом году появилась статья, посвященная компьютерной симуляции этого процесса. Значит, авторы пришли к выводу, что, по всей видимости, примерно 140 лет назад появилась у них эта традиция. Но это основано не наблюдениях, а на вот таких компьютерных предположениях. Долгин: Интересно, а что может дать основание для таких предположений, что именно 140 лет назад, а не там  не 240 лет назад? Резникова: Они прикинули скорость, с которой обучаются, значит, эти животные друг у друга, и их соответственно темпы размножения. Долгин: Ага, так. То есть они предполагают какую-то динамику в этой традиции. То есть не чистую передачу, а какое-то ее изменение. Резникова: Да, да. Вот сколько у них сейчас в популяции вовлечено. Долгин: А, то есть динамику не в самой традиции, а динамику в передаче, в вовлечении... Резникова: Нет, не в самой традиции, да-да-да. Кузичев: Нет, и именно количество вовлеченных, наверное, тут имеет значение. Резникова: Да, именно динамику количества вовлеченных. Ну вот, казалось бы, пока все спокойно, то есть я вам пока так спокойно, без сюжета рассказывала, как выглядят у животных культурные традиции, как выглядит культура. Кузичев: Извините, только один маленький сейчас, когда продолжим. Я вот понял, что меня смущает, ну это очевидно, конечно же, но тем не менее. Вот у всей той культуры, которую вы нам описываете, вот у этой животной, у нее есть всегда прикладное какое-то значение, в отличие от упомянутого мною "Черного квадрата" Малевича. То есть это такая ужасно прикладная культура: там обернуть нос губкой, там рыбку съесть и так далее. Да? Резникова: Ну, не всегда прикладная. Это все-таки... скажем, помахивание листом для того, чтобы привлечь внимание самки. Вот вы говорите, что самцы попроще, а вот у них какая интересная такая поведенческая модель. Кузичев: Да нет, это же я так... Конечно, не попроще. Ну, хорошо. Долгин: Но это тоже, в общем-то, прикладное, строго говоря. Кузичев: Мы же знаем, что он ждет после этого... Резникова: Так а мы же не знаем, Малевич зачем "Черный квадрат", может, он тоже... Долгин: Это другой вопрос, да, здесь вопрос о функции искусства. Резникова: Да, он хотел привлечь внимание социума. Кузичев: Ну, в каком-то - да, наверное, в этом смысле, да. Резникова: Да, в каком-то смысле, да. Кузичев: Хорошо. Резникова: Но в вашем вопросе содержится еще один. Вы можете его продолжить и спросить меня: а если у шимпанзе все это пусть даже в прикладном плане так здорово, то почему они до сих пор сидят голые под дождем? Кузичев: Между прочим. И где вот эти знаменитые шимпанзовые зонтики? Резникова: И где прогресс? Кузичев: Да, где прогресс, правда? А у вас есть ответ? Резникова: У меня есть гипотеза, ответа у меня нет. Кузичев: Пожалуйста. Резникова: Ну, это довольно громоздкое такое, наверное, будет изложение моих сомнений. Дело в том, что вот мы занимаемся этим профессионально. И одна из моих специализаций как когнитивного этолога - это социальное обучение. Мы даже собирали симпозиума, ну два, в рамках Международной этологической конференции, как раз вот моим руководством, ну, вернее не под руководством, а, скажем, как организатора симпозиумов, такие очень многочисленные, потому что этим занимаются и интересуются очень большое число людей в мире. Из самых разных стран есть много очень именитых и интересных специалистов по социальному обучению у самых разных животных. Значит, есть целая классификация форм социального обучения, о чем можно рассказать немножко попозже, чтобы не отвлекаться. И вот при анализе передачи культурных традиций из поколения в поколение вот у меня появились такие сомнения. Значит, во-первых, мне кажется, что недооценивается роль как раз не второй наследственности, вот как Лобашёв, когда он ввел этот термин, он как называл сигнальную наследственность второй наследственностью, ну и поскольку он был генетик, то его в основном, конечно, первая наследственность. Вот мне кажется, что здесь недооценивается роль именно первой наследственности, то есть врожденных стереотипов, унаследованных, на основе которых действуют животные. И нужно сказать, что вот такие поведенческие традиции, когда они передаются... Вот как мы можем представить себе вообще вот сам механизм? Ну, какой-то животный, это может быть птица, не обязательно, мы так все как-то в основном об обезьянах, это, скажем, может быть цапля, которая ловит рыбу с помощью приманки, такие есть примеры и разные всякие другие, вот, это может быть, ну там скажем, дельфин, шимпанзе и разные другие. Вот кто-то придумал первым какую-то форму поведения, которая очень сильно облегчает жизнь. Дальше он с помощью, скажем, какого-то приспособления более эффективно добывает пищу или более эффективно защищается, скажем, от непогоды. Бросятся ли все ему подражать? Но если мы вспомнить фильм "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен", то там начальник лагеря говорит про мальчика Костю с большим недовольством, что вот он придумал фехтоваться на палках, и все стали фехтоваться, даже девочки. То есть мы видим, что у детей это все очень быстро распространяется. Вообще у человека все это очень распространяется быстро, и нужно сказать, что человек является чемпионом по поведению имитации вообще среди биологических видов. Кузичев: Вот это очень интересно и неожиданно. Резникова: Он значительно более склонен и к учительству, и к имитации, чем любой другой вид, включая... Долгин: Человек наиболее склонен из всех животных к тому, что называется обезьянничаньем. Резникова: Да, да, совершенно верно. Более того, вот классик этологии Торндайк, он когда-то, еще в 40-е, по-моему, годы, вбросил такую, так сказать, крылатую фразу, что обезьяны плохо обезьянничают. И вот этологи считают, что именно эта фраза очень надолго закрыла целое направление, вот направление изучения социального обучения у обезьян. Ну вот, значит, если вернуться к нашему вопросу: почему обезьяны все-таки сидят голые под дождем? Вот у человека какие-то новые формы поведения распространяются среди очень такой готовой и восприимчивой аудитории, а у животных они распространяются в вязкой среде обладателей видотипических форм поведения, видотипических стереотипов. То есть животные наблюдают за таким исполнителем новых форм поведения, но они совсем не спешат ему подражать. И вот второе мое сомнение заключается в том, что слишком часто демонстраторы новых форм поведения, в общем, слишком часто инновации умирают вместе с инноваторами. И вот очень такой характерный пример. Джейн Гудолл, всем хорошо известная, автор многих книг, в общем, классик приматологии, вот она еще 40 лет назад отметила, что только в двух популяциях шимпанзе, которых она называла популяциями "щелкунчиков", обезьяны используют молот и наковальню и вообще орудия для раскалывания орехов, а в двух других популяциях они не "щелкунчики", они не используют. Ну, это бы ладно, но она все-таки пронаблюдала одну из этих двух других, двух подростков, которые камнями очень ловко действовали, они убивали ими ядовитых насекомых и раскалывали орехи. Вот она сделала такое предсказание, что ну скоро эта инновация распространится, и у нас будет три или четыре популяции "щелкунчиков". Ну вот она, к счастью, жива и здорова, и в хорошем настроении, но этого не произошло. То есть за 40 лет вот те две группировки "щелкунчиками" так и не стали. Кузичев: Плохо обезьянничают. Резникова: Да, вот они... Вы знаете, они, может быть, плохо обезьянничают, но у них, может быть, для этого есть веские причины. Кузичев: Вот секунду, секунду. А вот по поводу веских причин, опять же давайте заинтригуем людей, и уйдем на короткие новости, после чего вернемся. Жанна Резникова сегодня в гостях программы "Наука 2.0". Кузичев: Продолжаем разговор. Жанна Резникова сегодня у нас в гостях. "У них, - сказали вы, предположили вернее вы, - наверное, веские основания".  Какие? Резникова: Да, у них есть веские основания для того, чтобы "плохо обезьянничать". Ну, я думаю, что они заключаются в том, что для того, чтобы подражать какому-то поведению, по всей видимости, у животных должны быть какие-то уже существующие врожденные стереотипы, на основе которых может достраиваться то или иное поведение. То есть я предполагаю, что вот то, что мы наблюдаем как передачу культурной традиции, это такой некий, некая вершина айсберга, основанием для которого является иногда достаточно сложная, иногда фрагменты достаточно сложных поведенческих стереотипов, уже заложенных в поведенческом репертуаре этих животных. То есть, значит, я вот хочу еще такую страшную вещь сказать. Дело в том, что ни человеком, ни какой другой вид не обучается с чистого листа. Мы все обучаемся на основе ну некой матрицы, которая заключается в том, что одни ассоциации образовываются у нас быстрее, чем другие. Причем, это может быть характерно не для вида в целом, а для каких-то его отдельных, допустим, группировок. Во когда мы говорим... вот, допустим, возьмите, я вступаю на зыбкую почву обсуждения человека, вот, но возьмите, допустим, тексты IQ. Мы прекрасно знаем, что можно одних и тех же показателей достичь с помощью выполнения разных задач. Вот кто-то будет выбирать лингвистические задачи, кто-то логические, кто-то задачи тоже логические, но связанные обязательно с цифрами. Это означает, что вот у этих разных группировок людей соответственно одни ассоциации образовываются быстрее, чем другие, у них есть разные склонности, они легче обучаются как бы в пределах разных доменов. Это все достаточно для нас естественно. Ну, у животных в  популяциях, во-первых, существуют группировки, по-разному как бы ориентированные, я называю это поведенческой специализацией различной. И соответственно у них есть разные склонности к подражанию разным поведенческим моделям. Но вот под этими склонностями к обучению, в общем-то, лежат врожденные стереотипы. То есть вот для меня лично получается такая немножко парадоксальная ситуация, потому что в принципе я апологет животного интеллекта, я его пропагандист. Кузичев: Да? О, это уже в следующей программе расскажете нам поподробнее. Резникова: Да. У меня вот Кембридже в 2007 еще году вышла книжка, которая так и называется "Интеллект животных". Ну вот вышла книжка и по-русски еще раньше, она так и называется "Интеллект и язык животных и человека". Казалось бы, вот я только и должна петь песню про интеллект. Но как раз исследуя эти вопросы подробно и профессионально, я прихожу к тому, что... Ну вот, скажем, в той же кембриджской книжке у меня самая большая и, пожалуй, самая вдохновенная глава посвящена именно формированию врожденного репертуара у животных и тому, как он связан с процессами обучения. То есть я думаю, что обезьяны сидят голыми под дождем прежде всего потому, что инновации чаще всего умирают вместе с инноваторами, и они умирают в тех случаях, если в этой группировке, в этой популяции не находится носителей отдельных врожденных, ну скажем, фрагментов каких-то поведенческих моделей, на основе которых они с помощью уже подражания могли бы достроить какие-то новые поведенческие программы. Кузичев: То есть это вопрос случайности, случайного нахождения там в популяции вот таких вот индивидов? Ну это же случайность или... Резникова: Да. Я думаю, что это результат ну такого же дрейфа генов, как и в случае, когда речь идет о каких-то морфологических признаках, то есть это результат каких-то автоматических процессов в популяции. Долгин: Морфологические признаки - это признаки уже в строении тела. Резникова: Да, да. Ну или там, скажем, в цвете шерсти. Долгин: Да, в цвете, какие-то внешние... Резникова: Да, они могут быть достаточно мелкие. Кузичев: Другое дело, неспроста же вы вспомнили про этот фильм, помните, "и все стали фехтовать". Резникова: Да. Кузичев: А у людей что же, у них по-другому устроено? Все ведь люди начинают немедленно фехтовать. Долгин: Нет, не все. Кузичев: Все, даже девочки, Боря, и даже девочки. Долгин: Даже девочки. Но не все. Вот начальник лагеря не стал фехтовать, он же замечание делал, он-то не стал фехтовать, значит, не все. Кузичев: А эта категория вообще никогда не фехтует. Чем взрослее, тем менее охотнее ты фехтуешь... Резникова: Ну, в том лагере тоже были дети, склонные к жесткой дисциплине и к следованию вот... Кузичев: Не инноваторы, как мы их называем, кстати. Долгин: Консерваторы. Кузичев: Да. Резникова: Да, да. Поэтому я думаю, что начальник лагеря, он несколько преувеличил, когда сказал, что все. Он имел в виду, что многие. Но это действительно характерно для человека, то есть человек - это просто чемпион подражания. Кузичев: Понятно. Значит, еще раз, давайте четко ответим на этот вопрос. Итак, значит, обезьяны до сих пор, несмотря на все интересное, что нам Жанна Ильинична рассказала, сидят голые под дождем, потому что... как вы сказали? Резникова: Ну, потому что инновации, новые формы поведения, они распространяются не среди восприимчивой аудитории... Кузичев: Вот, да, я понял, да, да... Резникова: ... готовой подхватить и понести это знамя дальше уже в череде поколений, а распространяются они в вязкой среде носителей видотипического поведения. Кузичев: Вот! Долгин: То есть, иными словами, потому что обезьяны не являются средой, где это поведение - прикрываться, скажем, от дождя - является видотипическим. Кузичев: Ну, естественно, это же инновация. Долгин: Да. Естественно, есть у них видотипическое поведение, а это не является. Резникова: Ну, это действительно не является, но у них могут быть какие-то отдельные фрагменты поведения, которые в принципе можно достроить было бы за счет подражания. Долгин: Поэтому у некоторых это все-таки появляется. Резникова: Да, да. Долгин: Но это именно можно было бы достроить, поэтому появляется не у всех. Резникова: Да, я думаю, что можно так ответить на этот вопрос. Но нас тут подстерегают действительно еще более страшные новости, потому что... Ну вот, например, когда мы говорим, что "обезьяны плохо обезьянничают". Они на самом деле обезьянничают-то совсем неплохо. Они, ну скажем, антропоиды - вот шимпанзе, орангутаны, гориллы, они же после человека, пожалуй, следующие по своей способности к точной имитации, то есть к точному повторению действия, значит,  какого-то демонстратора. И вот известные языковые эксперименты, которые начались в конце 60-х годов и продолжаются до сих пор, и которые показали, что обезьяны могут овладеть языками-посредниками, они же начинались именно с того, что первых обезьян учили не на компьютерной клавиатуре и не с помощью других каких-то методов, а первых учили с помощью языков жестов, используемых глухими людьми. И здесь для того, чтобы освоить этот язык, нужно было точное подражание, точная вот имитация этих жестов. Поэтому на самом деле вот Торндайк как раз закрыл направление ну где-то, наверное, лет на 60, потом все-таки к этому вернулись и показали, что обезьяна способна к очень точной имитации, их можно научить очень многому. Ну и в конце концов вспомним Дурова, вот Владимира Дурова, у которого был шимпанзе Марс, демонстрирующий вообще чудеса подражания. То есть он на основе вот такого обучения там ухаживал за девушкой, ну как будто бы, приходи в парикмахерскую, катался на коньках, ложился спать, там звал слугу и так далее. Все это с помощью очень выразительных жестов, выразительной мимики и, в общем, таких очень выразительных, совершенно человеческих приемов поведения. Конечно, это собирало вообще толпы публики. Поэтому в этом плане мы не можем сказать, что шимпанзе плохо, или другие антропологи, что они "плохо обезьянничают". Они обезьянничают хорошо, но могут ли они при этом вот такие приобретенные навыки передать из поколения в поколение. Ну вот, скажем, тот же искусственный язык. Известно, что самая первая обезьяна Уошо, которая у супругов Гарднеров обучилась использовать вот этот язык жестов, естественно, исследователи задались очень интересным вопросом, а может ли она это передать своим детям? Ну, своих детей у нее не было, у нее был приемный сын шимпанзенок Луис. Долгин: А она его воспринимала при этом как своего ребенка. Резникова: Да, да, она его воспринимала как своего сына и воспитывала его. Она ему действительно передала два жеста. Кузичев: А каких, интересно? Резникова: Очень на самом деле интересно. Один означал "еда, сладкая еда", и соответственно шимпанзенок выпрашивал с помощью этого жеста шоколадки. А другой почему-то "стул". Вот никто не знает. Кузичев: Странно. Резникова: Но она складывала его пальчики именно в те жесты, которые обозначали вот эти два понятия, и вот он обучился этим двум словам. Кузичев: "Сладкая еда" и "стул". Резникова: Да, и "стул". И это и всё. То есть, есть еще вот продолжение этого проекта, связано с целыми небольшими группами шимпанзе, которые обучаются у глухих людей языку жестов, они вовлекаются в это. Они очень хорошо обучаются в этих группах, но они не обучают своих при этом, вот. И у нас соответственно возникает вопрос: а вообще учат ли животные своих детей? Но оставим шимпанзе немножко на какое-то время и зададимся таким простым вопросом, вот если мы спросим, скажем, наших слушателей, вот учит ли кошка своих котят ловить мышей, я думаю, что никто в этом не сомневается: конечно, учит. Многие же наблюдали, как она приносит мышку, бросает задушенную мышку котятам, потом менее задушенную мышку котятам. Ну, есть более такие экзотичные и интересные примеры. Скажем, вот рыбоядный сокол Скопа, она или он, там оба родителя приносят рыбу в гнездо и сначала выманивают своих птенцов на край гнезда, потом, когда они подрастают, подманивают их уже к озеру или к другому водоему, бросают рыбу из когтей, и таким образом они как бы их обучают. Кузичев: То есть конкретное прямо обучение, да. Резникова: Вот. То есть, казалось бы, это обучение. Но вот... Кузичев: Извините, сейчас этот тизер, говоря языком кинокритиков, немножечко более такой длинный будет, друзья, потому что мы вас сейчас на неделю оставляем. Вот. Но не пропустите следующую программу, мы прямо вот именно с этого места и начнем. Но на этом мы завершаем нашу сегодняшнюю встречу с Жанной Ильиничной Резниковой - доктором биологических наук, профессором, завлабораторией поведенческой экологии сообщества Института систематики и экологии животных Сибирского отделения Российской Академии наук, а также завкафедрой  сравнительной психологии Новосибирского госуниверситета. И прощаемся с вами ровно на неделю. Спасибо большое, Жанна Ильинична. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное