Наука 2.0

Выпуск 06 апреля 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Так называемые диссергейты (скандалы с диссертациями) продолжаются. Как определить степень родства научных трудов? О мошенниках в научной среде рассказал доктор физико-математических наук Андрей Ростовцев в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, после некоторого перерыва мы все-таки в полном составе вновь приветствуем вас в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Ицкович: "Наука 2.0" называется. Кузичев: В проекте "Наука 2.0" Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. И сегодня с нами Андрей Ростовцев - доктор физико-математических наук, завлабораторией физики элементарных частиц ИТЭФ. И как догадались наши проницательные слушатели, мы сегодня будем говорить о репутационном... как это называется? Ростовцев: Рынок. Долгин: Рынок репутации в науке. Кузичев: О рынке репутации, да, в нашей научной среде, в науке российской. Долгин: Что не помешает нам в какой-нибудь другой раз с Андреем Африкановичем поговорить и об элементарных частицах. Кузичев: А, может, и здесь всплывут? Они же такие, они же всплывают. Долгин: Может быть. Но просто сейчас проблемы репутации... Ицкович: Ну да, которые всплывают... Люди, которые с плохой репутацией, их так, в общем, и зовут - "элементарные частицы". Ростовцев: И, кстати сказать, люди с плохой репутацией, они, как правило, всплывают. Ицкович:  Поэтому как бы Андрей  Африканович и увлекся вот этим всем диссергейтом, как говорят, потому что там много вот этих элементарных частиц плавает. Кузичев: Кстати, да, "диссергейт" еще хорошее слово. Ну и плюс вы правы совершенно, вот такие элементарные частицы, они всплывают, не тонут, да. Ну что ж, давайте займемся диссергейтом. Может быть, Боря, ты напомнишь, только в двух словах, я прошу тебя, заклинаю, у нас всего 40 минут. Ицкович: Хронология событий. Кузичев: Прямо вот совсем так, телеграфно. Долгин: Ну, что? В конце прошлого года Министерство образования и науки в ответ на, ну, скажем так, с подачи во многом некоторой такой научной общественности, создало комиссию по проверке одного из диссертационных советов по диссертациям, которые были там защищены, поскольку было сильное подозрение, что имеются некорректные заимствования в текстах, а также другие проблемы вот именно с формальной точки зрения. Речь не идет там о глубине концепции или еще о чем-то, а просто даже о соблюдении вполне формальных требований. Комиссия пришла к выводу о том, что проблема действительно есть, было рекомендовано снять соответствующие степени. Впоследствии эта рекомендация была выполнена соответственно, ну как и положено в процедуре. Мы знаем, что сменился Кузичев: Понятно, да. Ты знаешь, Боря, у нас же новостное радио, это одна из самых конкретных новостей в истории. Долгин: Да. Ицкович: Боря, надо было сказать короче: в результате работы комиссии пять человек было осуждено за педофилию... Кузичев: Ну, подожди, подожди... Значит, с кого-то были сняты степени. Долгин: Да, были сняты степени. Кроме того, ну скажем так, по другой линии произошла смена руководителя Высшей аттестационной комиссии. Кузичев: ВАК. Долгин: Да, да, совершенно верно. Был распущен тот диссертационный совет, который присуждал те степени. Было проведено еще раз моментов, были довольно важные выступления министра, премьер-министра и так далее. Ицкович: Все, все понятно. Ну, наверное хватит, Боря, в телеграфном стиле все рассказал. Кузичев: Одним словом, мы догадались, что у нас нет системы такой внятной и четкой. Ицкович: А теперь, Андрей Африканович, скажите, что же случилось с нашими прекрасными российскими диссертациями? И всегда ли так было? Кузичев: А, кстати, да, были ли они прекрасными? Ицкович: Может быть, и в 70-е годы так же было? Мы же не понимаем. Ростовцев: Нет, ну про 70-е я не скажу, а вот последние 10-15 лет расплодилось очень много компаний. Ицкович: А про 70-е не скажете, потому что нет в электронном виде? Ростовцев: Их нету. В электронном виде реально это заканчивается 90 годами. У нас есть зал диссертаций в Химках Российской Государственной библиотеки. Ицкович: Кто же вручную-то проверять будет на копипаст? Ростовцев: Но когда-то они появятся, так что еще вопросы на будущее. Кузичев: Это намерение, их все отцифровывают? Ростовцев: Их все отцифровывают, да. Кузичев: Сейчас, в настоящее время? Ростовцев: Сейчас, сейчас. Кузичев: Ну, понятно. Долгин: Есть предложение, чтобы все, которые будут защищаться, заведомо выкладывали в онлайн. Кузичев: Ну, это логично, конечно. Ростовцев: Да, и здесь есть еще такой же нам пример, немецкий опыт. Мы же за Германией здесь идем. Два года назад в Германии разоблачили министра обороны Гуттенберга за небольшой плагиат в его диссертации, лишили поста министра, и все это произошло в течение двух недель. Долгин: И надо сказать, что он был не последним германским министром, кто имел проблемы. Кузичев: Извините, стоп, а что значит лишили? Его лишили, или он под тяжестью вот этого позора, он ушел? Ицкович: Морального позора, да. Кузичев: Нет, это очень важно. Или таки лишили? Долгин: С поста министра он ушел, а степени лишили. Ростовцев: Степени лишили, с поста министра ушел. Что там еще было? Ицкович: Ну, не застрелился? Долгин: Ну, там были проблемы с президентом Венгрии, были проблемы с министром образования Германии, были проблемы... Кузичев: То есть это не все наши проблемы были. Ростовцев: После этого образовался проект в Германии. Да, почему я начал говорить про Германию, в Германии все диссертации публикуются, абсолютно все. Какое-то есть время, между защитой и публикацией может пройти год, может пройти два. Ицкович: А можно я буду оффтопиком перебивать, уточнять? Ростовцев: Сколько угодно. Ицкович: Скажите, а сколько диссертацией (правда, там немножко понятно, что они другие по статусу) защищается в России и в Германии, сравнительно? Ростовцев: Упс! Ну, в России - понятно, в России это в районе 25 тысяч в год. В Германии тоже это 20-15 тысяч, ну такого порядка. Ицкович: Такого же порядка. Ростовцев: Да. Ицкович: И что показывают германские, так сказать, гонители бедных диссертантов? Долгин: Богатых диссертантов. Ростовцев: Богатых диссертантов, да. Ну, они создали проект, общественный проект волонтерский, называется VroniPlag, сейчас такой есть. Он на интернет-проекте, и в нем участвуют там сотни людей, они проверяют диссертации. Ицкович: А что движет этими людьми? Зависть? Ростовцев: Нет, абсолютно. Вы знаете, этот проект устроен очень просто, и он как компьютерная игра. Кузичев: Это интересно, да. Ростовцев: Много людей играет в компьютерные игры, это такая же компьютерная игра. Вот есть текст уважаемого доктора наук, а вот есть текст статьи из газеты, которая была опубликована там пять лет до его защиты и не за его авторством. И тут люди сличают, смотрят: ага, идентично. Кузичев: "Уличи!"  - слоган компьютерной игры. Ростовцев: Да, вот и так постранично, так сказать, пофразно. И, значит, это такой очень развивающийся проект. И мы с каким-то опозданием, ну порядка на полтора года, на два, за немцами примерно идем в этом направлении. Ицкович: А много там разоблачений у немцев? Ростовцев: В районе 50. Кузичев: Извините, а вот в смысле порядка. Вот мы поняли, что порядки диссертаций... Ицкович: Порядки - похожие. Кузичев: Похожие диссертации. А порядки разоблачений? Ростовцев: Порядка 50-ти на данный момент. Ицкович: У немцев? Ростовцев: У немцев. Ицкович: А у нас? Ростовцев: У нас сняли степени, сколько, 11 человек, по-моему, нет? Долгин: Да. Ицкович: Нет, секундочку, сняли степени. А сколько обнаружено случаев плагиата? Ростовцев: Слово "обнаружено" - это очень такое размывчатое. Вот обнаружено много. И у них тоже обнаружено много, и у нас, это сотни, сотни диссертацией. Ицкович: У кого хуже? Кузичев: У кого хуже, грубо говоря. Ростовцев: У кого хуже - неизвестно. Это очень многомерная вещь. Кузичев: А, это утешает. Ростовцев: Вот у нас, например, если взять какие-нибудь там физико-математические, там, возможно, у нас и лучше, да? А вот, скажем, какие-нибудь, политологию, скажем, экономику, юриспруденцию... Кузичев: А я придумал, послушайте, вот смотрите. По идее, можно было сказать, что тут очень легко понять, у кого хуже, давайте посмотрим состояние науки немецкой и нашей, и вот поймем. А потом подумал: а, может быть, и нет по прямой корреляции-то? Ростовцев: Я думаю, что прямой корреляции здесь такой нету. Кузичев: Нет, между качеством науки, да. Ростовцев: Все-таки вот этих вот жуликов... Ицкович: Я думаю, что, конечно, есть, конечно, есть. Потому что корпорацию в том числе объединяют и этические нормы. Ростовцев: Да-да, это да. Но это вот опосредованно все. Ицкович: Научная корпорация - понятное словосочетание, и она понятными вещами объединяется. Если она раздражена настолько, что достижения, собственные работы ни во что не ставятся, ну это о чем-то говорит. Долгин: Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса - это насколько наличие степени как бы увеличивает статусы в других сферах. И это определяет количество. Ицкович: Мы сейчас не об этом, мы сейчас не об этом. Секундочку, можно говорить об одном предмете сейчас? Правда, это действительно интересно, мы вот просто разговариваем с учеными много, да? Кузичев: Да, много. Ицкович: И все они говорят: плохое состояние, плохое состояние там... Это же способ померить это состояние. Вопрос, правда, тоже важный, сравнительный. Если окажется, что в германской науке, в немецкой науке на сегодняшний день на такое же количество приблизительно диссертаций количество плагиата приблизительно такое же, как у нас... Ростовцев: Насколько я знаю, в Германии не оценивали. Оценивали в Америке. В Америке примерно один процент, и это очень много, это сотни тысяч, накопленные за годы. Кузичев: Сотни тысяч? Ростовцев: Сотня тысяч - так скажу, да. Ицкович: То есть у них диссертаций - порядка миллиона? Ростовцев: У них много, да. Кузичев: Но это за годы. Ростовцев: За годы, за десятилетия, за десятилетия. Ицкович: А у нас? Ростовцев: Ну, у нас - 25 тысяч в год, да. А сколько у нас, никто не оценивал, и в Германии, насколько я знаю, тоже такой оценки не было. Долгин: Процесс хорошей работы с анализом только начался. Ростовцев: Невозможно, да, сейчас оценить. Вот. И этот процесс запущен. Ицкович: То есть вообще никак вы не можете оценить? Прикидочно - 3 процента, 10 процентов, 15 процентов? Ростовцев: Ну, нет, меньше 10 процентов - это заведомо, да. Ицкович: Уже ничего, кстати. Кузичев: Подождите, прошу прощения, а вот вы говорите: процесс запущен. А что это за процесс? Долгин: Как работает проект? Кузичев: Нет-нет, вообще это процесс чего? Общественного, там не знаю, самоощущения, научного самоочищения? Это процесс чего? Вот вы говорите: запущен этот процесс. Или игры все-таки, просто игра? Ростовцев: Да, это такая же, так сказать, волонтерская деятельность в Интернете. Кузичев: Значит, просто общественная активность этот процесс, и всё. Ростовцев: Да, для которой создана платформа, интернет-платформа, на которой они могут ее использовать и работать. И это аналог немецкого проекта реально. Ицкович: То есть много, но не много-много. Ростовцев: Не очень много, не много-много-много... Ицкович: Не много-много, да, сколько-то. Ну, это утешает несколько, рады слышать. Кузичев: Да, это приятно. А самое главное, что это предсказуемо. Ну, то есть я к тому, что где сейчас ни копни, наверное... ну, понятно, что это процесс общественной активности, и везде находят. Ицкович: Ну, ужас! Но не ужас-ужас... Кузичев: Понятно. Долгин: А что-нибудь о методологии работы? Как идет работа, что выявляется, как выявляется? Ростовцев: Во-первых, так сказать, мы говорим сейчас только о заимствованиях. Потому что на самом деле многие работы просто не содержат никакой научной... Ицкович: Просто статьи. Ростовцев: Научной вообще никакой нет. Есть работы, которые написаны с помощью программы, которая выдает, генератор просто фраз. Кузичев: Это как? Ростовцев: Ну как? Тоже есть... Долгин: Даже среди диссертаций? Ростовцев: Есть, среди диссертаций, да. Кузичев: Это набор случайных фраз. Ицкович:  Это тоже такая игра, да? То есть я беру, значит, компьютерную программу, она стоит, например, дорого, например, она стоит 500 рублей. Я, значит, пишу в Up Story, покупаю за 500 рублей компьютерную программу и пишу: докторская диссертация по физике в такой-то области... Нажимаю кнопку... Ростовцев: Да, именно так и происходит. Кузичев: А он генерирует случайные слова. Ростовцев: Но это же известный классический случай. Ицкович: Ничего не случайные, он диссертацию генерирует. Ростовцев: Классический случай - генерили не только диссертации, которые мало кто читает, а генерили статьи научные в уважаемые журналы. Долгин: Которые как бы и должны читать. Ростовцев: Которые читают. Кузичев: И понимают. Ростовцев: И журнал принял эту статью. Кузичев: Подожди-подожди, это реальный случай из жизни? Ростовцев: Да, это реальный случай, классический. Кузичев: Ну, расскажите, это самое интересное. Ростовцев: Вот, наверное, Борис больше знает про корчеватель. Кузичев: Ну расскажите, что это за случай такой? Долгин: Там было на самом деле несколько случаев. Была разработана действительно международная такая программа, ориентированная на английский язык, которая действительно создавала некоторый псевдотекст. Была она использована потом в России для того, чтобы разоблачить, как водится, ну там одно просто примерное издание, хотя из списка ВАКа, списка изданий, в которых надо опубликоваться, чтобы защитить диссертацию, но откровенно такое продажное, откровенно бессмысленное. С помощью этого генератора был сгенерирован псевдотекст. Конечно, чтобы было смешнее, в него все-таки было заложено сознательно несколько таких издевательств, по которым дальше это можно было бы вообще-то и вычислять, ну так вдруг кто-то все-таки прочитает. текст был отослан, текст был возвращен с небольшими замечаниями, было указано на все-таки значимость и адекватность, но там чуть-чуть кое-где подработать... Было указано на ряд недочетов, которые нужно было бы преодолеть, и далее текст был опубликован. Вот после того как текст был опубликован, поднялся скандал. Ицкович: Вот. А по-английски... Ростовцев: Это же было и по-английски. Долгин: Да, это же было сделано и по-английски, да. Ицкович: И по-английски тоже опубликовали? Долгин: Да. Но только по-английски нет списка ВАК. Кузичев: Но опубликовали. Долгин: Да. Ицкович: Это важно. Кузичев: Соответственно, слушайте, а соответственно какие могут гипотезы придти в голову? Ицкович: Я просто знаю ответ сразу. Кузичев: Подожди, но интереснее же пофантазировать. Просто вариант один: либо принимает и публикует, и делает все эти поправки тоже программа. Ну правда... Ростовцев: В каком-то смысле да. Долгин: Этот слишком хороший вариант. Кузичев: Либо это сумасшедший. Ицкович: Ответ такой. В старые времена были грамотные типографские рабочие, которые читали книжки, и если что-то видели, безобразия, они звонили, вот мне, например, в начале 90-х, когда печатали какую-нибудь книжку и там были какие-то неприличные слова, прямо из типографии звонили типографские рабочие: у нас тут в набор поступила ваша книжка, и вы знаете, там есть несообразности... Ростовцев: На 138 странице в третьей строке... Кузичев: Тогда они еще не знали Пелевина, да. Долгин: Собственно вот эту шутку с корчевателем провернул наш гость - гость программы "Наука 2.0" неоднократный Михаил Гельфанд. Кузичев: Так, интересно. Долгин: И у нее были последствия. Кузичев: Знаешь что, Боря, извини, давай прервемся ненадолго, на новости, ладно? Долгин: Хорошо. Кузичев: И откуда слово "корчеватель" тоже вдруг всплыло, а вы не объяснили его значение. Вернемся через пару минут. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013