Наука 2.0

Выпуск 17 августа 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Третья была когда-то первой – Орден Красного знамени, третью по значимости награду Советского Союза, учредили в 1918 году. Какие еще награды были в СССР и что они давали своим обладателям? Об этом в эфире "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович поговорили с кандидатом исторических наук Андреем Хазиным. Кузичев: Мы сегодня договорились разговаривать о наградной системе Советского Союза. Единственное, можно мне по прошлой программе, меня вот мучила всю неделю вот эта мысль. Вот вы говорите, значит, они идут, я прямо представляю себе вот эту стройную процессию: все ужасно ранжировано, все очень строго, все понятно, кто за кем и почему. Хазин: Вы про англичан, я так понимаю. Кузичев: Про англичан, конечно, да. И вот идут, значит, жены кавалеров. А вот после развода, если, не дай бог, такое случится, они, соответственно, из этой процессии выбывают навсегда? Или если, например, она была жена в тот момент, когда его награждали? Или это вообще никакого значения не имеет? Хазин: После развода, думаю, что не участвует. Если вдова, то участвует. Кузичев: Ага, если вдова, участвует, после развода не участвует. Хорошо. Хазин: А если сама кавалерственная дама, то тут более чем участвует. Кузичев: Это понятно. Хорошо. Теперь давайте вот к наградной... Ицкович: Ну, когда крайние, не разводятся. Кузичев: Эти не разводятся. Хазин: Этот вопрос, почему вы меня поставили в тупик, потому что ведь долгое время никаких разводов быть не могло, поэтому, конечно, все эти правила писались тогда, когда разводов не было предусмотрено. Наверняка сейчас есть просто фактическая сторона вопроса. Кстати, надо понимать, что если, например, женщина является сама кавалерственной дамой, то у нее одно место в процессии, а если она является супругой кавалера такой же степени ордена, то у нее другое место в процессии, подальше там, к хвосту ближе. Кузичев: Слушайте, а если она, значит, дама, и у нее есть муж, ничем таким, ни это самое... Ицкович: Не запятнанным. Кузичев: Не запятнанным, то... Хазин: То он, как будто он жена кавалера, идет с ней. Ицкович: Ух, ты! Кузичев: Вот это забавно.. Ицкович: Помогал. Это же как имущественное... Поскольку это конструкт сословный, то все правильно. Кузичев: Вот о чем и речь, да. Долгин: А еще до того, как мы перейдем к сегодняшней теме, момент лишения орденов. Насколько рано это возникает, вот вообще институт лишения ордена? Хазин: Очень рано возник. В первую очередь был связан, конечно, с государственной изменой. Учитывая характер, например, того же Генриха Восьмого, который любил, как известно, посылать своих соратников на разные виды казни, причем хорошо, если это было отсекновение головы, а то бывало и четвертование, потому что в принципе за государственную измену было четвертование. А надо сказать, что это не просто отрубание там нескольких конечностей, там вообще процедура была кошмарная. Сначала человека подвешивали... Ну, не будем даже на ночь глядя об этом говорить, потому что много-много можно сказать нехорошего, бог с ним. Лишали ордена, конечно, исключали из состава ордена, и это происходит до сих пор, например, знаменитая четверка наших шпионов, наших разведчиков, которых в Англии, естественно, считают шпионами, один из них был кавалером Ордена Британской империи, даже, по-моему, офицером, то есть получил не пятую, а четвертую степень Ордена Британской империи, он был ее лишен. Кузичев: Понятно. Так, давайте теперь... Ицкович: К нашей теме сегодняшней. Кузичев: К нашей теме, да. А наша тема сегодня - это советская наградная система. Ицкович: Ну, ее становление, и как из когдатошней она превратилась в сегодняшнюю. Долгин: Ну и, может быть, как потом преобразовалась. Кузичев: Тогда, наверное, не про советскую поговорим, а про российскую. Ицкович: Про революционную, вот как после революции возникала новая... Кузичев: Постреволюционную - вот так вот. Хотя, подожди, а, может, она преемственность имела. Пускай нам Андрей скажет. Хазин: Ну, и имеет. Кузичев: И имеет. Вот давайте. Хазин: Вот последнее установление звания Героя Труда, оно же чисто преемственное по отношению к советской системе. Кузичев: Ну да, абсолютно, это абсолютно. Первый орден, как вы сказали, был в 1696-м. Хазин: В 1698-м году, Орден Андрея Первозванного. И это имперская система, мы договорились о ней не говорить. Если говорить о Советах, то это, конечно, 1918-й год, учреждение первого советского Ордена Красного Знамени. Иногда бытует такое название "Орден боевого Красного Знамени". Это не официальное название, официальное название "Орден Красное Знамя", который в первую очередь, конечно, вручался за подвиги во время гражданской войны, а также за руководство воинскими частями, проведение боевых операций. Ну, самым известным первым кавалером был, естественно, Блюхер за знаменитый поход Уральской армии. При этом интересно то, что знак-то у него вначале был не номер один. Номер один ему дали через много время, обменяли. И он, кстати, в этом смысле один из двух людей, которые имели честь быть удостоенными нового ордена номер один дважды: он был первым кавалером Ордена Красного Знамени и впоследствии первым кавалером Ордена Красной Звезды. А Жуков был первым кавалером Ордена Победы и  первым кавалером Ордена Суворова первой степени. Причем, интересно то, что Орден Победы, в отличие от других советских орденов, не имел на всех своих знаков номеров. Там на некоторых из них есть какие-то номера, которые принято считать иногда собственно знаками самих орденов, на некоторых есть знаки, такие цифры, в том числе римские, которые означают, по-видимому, просто номера деталей при сборке, но тем не менее вот такая вот забавная история. Забегая вперед, хочу сказать, что Орден Победы, который вручался 20 раз, не самый редкий советский орден по вручению. Кузичев: Не самый? Хазин: Не самый. Самым редким орденом, врученным всего 13 раз, был орден "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР" первой степени, кавалер которого, между прочим, приравнивается к Герою Советского Союза. Кузичев: Да вы что? Хазин: Всего 13 кавалеров. Кузичев: Я даже не слышал. Как еще раз он называется? Хазин: Когда мы с вами были детьми, и мы приходили с вами, с кажем, в прачечную или в магазин, видели там, в любом таком учреждении, табличку: "Герои  Советского Союза, Герои Социалистического Труда, полные кавалеры Ордена Славы, Трудовой Славы и Ордена "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР" обслуживаются вне очереди. Ицкович: Да. Их было 13 человек, которые на всю страну вне очереди... Кузичев: Небольшая вероятность была встретить кого-то. Хазин: Я вам более того скажу, что всего кавалеров, полных кавалеров Ордена Трудовой Славы, по-моему, 302 человека. Так что... А Ордена Славы - три с небольшим тысячи человек, причем из них там примерно трети были ордена первой степени присуждены посмертно. Так что в принципе это не так много народу. Больше всего, конечно, Героев Социалистического Труда - около 25 тысяч человек в общей сложности. Героев Советского Союза - там около 12 тысяч. Ицкович: А что это за странный орден - "За службу Родине"? Хазин: Это, смотрите, дело в том, что во время войны большое количество генералов и вообще таких серьезных советских деятелей, которых многих, например, партийных секретарей переверстали в членов военных советов и аттестовали их генералами, не имели никаких наград. До войны вообще орденоносец - это было редкое явление, даже слово это придумали "орденоносец". Звание "Герой Социалистического Труда" придумал лично к 60-летию товарища Сталина, в связи с чем была придумана собственно звезда Героя Социалистического Труда. А до этого пять лет существовало звание "Героя Советского Союза", и никакой звезды не было. Давали Орден Ленина, давали Большую грамоту Президиума Верховного Совета СССР, такую Малую грамоту... Кузичев: А Орден Ленина автоматически означал твое геройство? Долгин: Нет. Хазин: Нет, были кавалеры Ордена Ленина, но не Герои Советского Союза. И только лишь в связи с появлением звания Героя Социалистического Труда и учреждением звезды, золотой звезды "Серп и Молот" для Героев Социалистического Труда, была заодно учреждена и звезда, собственно, золотая звезда, как она и называлась официально, для Героев Советского Союза, им были постфактум вручены эти звезды. Сначала на такой узенькой колодочке, а потом ее в начале войны, в 1942, по-моему, году ее, значит, немножко расширили. Как бы то ни было, Орден Красного Знамени был учрежден в 18-м году, а впоследствии и за трудовое отличие был учрежден Орден Трудового Красного Знамени РСФСР. И вот он уже назывался "Орден Трудового Красного Знамени", в отличие от "Ордена Красного Знамени". Кузичев: А почему РСФСР? Хазин: Потому что никакого СССР еще не было, СССР возник только в 1922 году, в декабре. Более того, в союзных республиках будущих.. Кузичев: Да вот я как раз про это имел в виду. Хазин: А тогда еще просто республиках, формально независимых и суверенных, тоже были установлены свои ордена, и они назывались по-разному. Кузичев: То есть был Орден Красного Знамени Узбекистана? Хазин: Обязательно. Долгин: Так, ну Узбекистана никакого не было. Хазин: Значит, был Узбекистан, докладываю вам, были и ордена... скажем, вот Закавказская федерация, которая, кстати, учредитель СССР, а СССР была учреждена была учреждена четырьмя республиками: РСФСР, Белоруссия, Украина и Закавказская Федеративная Социалистическая Республика. Долгин: Ну да, в этом смысле я говорю, что на тот момент никакого Узбекистана не было. Хазин: Узбекистан был, и у него были свои награды, а также были награды, например, у Бухары, у Харезма и в некоторых других странах, у Абхазии, у Грузии, у Армении, у Закавказья в целом. Долгин: Ну откуда Узбекистан? Туркестан. Отдельно Бухара, Хива, Харезм. Хазин: В зависимости от времени. Долгин: Да, да, тоже правда. Хазин: Поэтому, повторяю, большое количество разных республиканских орденов было, и в связи с этим... более того, когда СССР был учрежден уже 30 декабря 22-го года, то награждение этими орденами продолжалось. И только лишь в начале 30-х годов было принято решение о том, что награждение республиканскими орденами прекращается, а кавалеры этих наград при тех или иных обстоятельствах приравниваются к кавалерам союзных, но не всех. Кузичев: Шутка родилась: на всякий случай расстреливаются... учитывая, что это 30-е годы. Ну, чтобы путаницы не было. Хазин: А вы знаете, почему сейчас эти награды очень редкие? Потому что, как правило, люди, которые заслужили эти награды, были довольно видными людьми в 20-е годы, они, конечно, были репрессированы. Например, когда единственный выживший комкор Тодорский был выпущен после почти 20 лет отсидки, то ему возвратили его награды, ну, не его собственные, а такие же, дубликаты. Кузичев: Понятно. Хазин: И, в частности, он был награжден Орденом Красного Знамени Грузии, и надо было найти такой орден. Не могли найти. И известна его переписка с Президиумом Верховного Совета СССР о том, что ему дали... Что ему дали в результате? Нашли тот прототип, с которого впоследствии эти ордена делали, они все равно были кустарные, но тем не менее. И ему дали вот этот прототип, совсем плохой. И он пишет, что он разваливается, что его невозможно носить на кителе и так далее. Трогательно очень. Кузичев: Да. Хазин: Ну, такая вот была история. Как бы то ни было, были кавалеры четырех Орденов Красного Знамени за гражданскую войну, были кавалеры "Почетного революционного оружия", их было 20 человек за гражданскую войну. И потом за КВЖД Вострецов, который имел четыре Ордена Красного Знамени за гражданскую войну, получил еще и "Почетное революционное оружие". Кузичев: Но, кстати, вы обещали нам дорассказать, откуда взялось вот это вот странное... Мы остановились на чем? На очередях в прачечной и на генералах, которые, значит, вот... Долгин: Это сильно позже. Кузичев: Да, позже. Нет, но просто мы начали говорить... Долгин: Да-да, вернемся, вернемся. Хазин: Ну, мы сейчас хронологически подойдем к этому. Кузичев: Да, хорошо. Хазин: В начале 30-х годов, с развитием, так скажем, государственной жизни и с ее, я бы сказал, упорядочением и такой общей бюрократизации возникла необходимость дифференциации наград, и были учреждены еще несколько орденов. Знаменитый Орден Ленина, который стал высшей наградой и формально являлся ей до окончания существования Советского Союза. Кузичев: Это 30-е годы, да? Хазин: Одновременно и Орден Ленина, Орден Красной Звезды, ну или "Знак Почета". Причем, интересно то, что Орден "Знак Почета", первый его тип самого знака был очень маленький. И только уже в горбачевское время, перед самым закатом советского времени, его стали называть "Орден Почета", немножко переделали, там появилось вместо слов "Знак Почета" внизу такие веточки лавровые, таким награждено было не так много, буквально полтора года их вручали. Ну, в общем, как бы то ни было, учредили вот такие ордена, и уже появилась дифференциация. А тут началось освоение Севера, знаменитые наши летчики, сначала история с "Челюскиным", учреждение звания "Героя Советского Союза", повторяю, еще пока без самой медали "Золотая звезда". Кузичев: А где оно записывалось? А, ну в какой-то книжечке, наверное? Хазин: Была Большая грамота Президиума Верховного Совета СССР, ну, такая большая, как папка большая, и Малая грамота, как орденская книжка. Что такое орденская книжка на самом деле? Дело в том, что каждый орденоносец, не только Герой Советского Союза, имел фантастические привилегии в советское время, до войны. Кузичев: Да. Хазин: Во-первых, ежемесячные денежные выплаты, и неплохие, в зависимости от ордена. От 10 рублей за орден "Знак Почета" до, по-моему, чуть ли не 40 - за Орден Ленина. Во-вторых, бесплатный проезд в общественном транспорте. А, в-третьих, ежегодно один раз туда и обратно проезд на железнодорожном транспорте к месту отдыха. А также какие-то льготы по тому, что сейчас называется коммунальным обслуживанием, и много чего другого. Более того, обязанностью каждого орденоносца было ношение знака ордена на груди, то есть его нельзя было снимать, как, например, Орден Святого Георгия до революции. То есть каждый человек должен был видеть: идет орденоносец. Кузичев: Всегда? Хазин: Да, вот он идет. Кузичев: Хоть в столовку, хоть в ту самую прачечную. Хазин: Значит, будь любезен, еще оденься прилично. Ну, настолько, насколько возможно.   Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное