Наука 2.0

Выпуск 20 апреля 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Развитие человеческого потенциала - главная задача любого государства. Что зависит от системы, а что от самого человека? Как должно развиваться наше общество, чтобы не только выживать, но и процветать? Об этом рассказал экономист Сергей Бобылев в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, программа "Наука 2.0" - совместный проект радиостанции "Вести ФМ"  и портала "Полит.ру". Портал "Полит.ру" сегодня командировал Бориса Долгина, а Ицкович опять нас слушается со стороны, ну и хорошо. От "Вестей ФМ" - Анатолий Кузичев. И наш гость  Сергей Николаевич Бобылев - доктор экономических наук, профессор кафедры экономики и природопользования экономического факультета МГУ, главный редактор и соредактор докладов о развитии  человеческого потенциала в Российской Федерации для программы развития ООН  2000 года, Заслуженный деятель науки Российской Федерации. У нас в прошлый раз была очень интересная, фантастически (я даже не побоюсь этого слова) интересная беседа относительно устойчивого развития зеленой экономики. Мы просто не все сказали. Долгин: Да, нужно чуть-чуть говорить, тема слишком важная. Кузичев: Договорить нужно, поэтому мы договорим. Бобылев: Может, добавить, да, пару тезисов. Вот ну давайте просто так можем говорить. Второй фактор, очень мощный - вот как раз недооценка экологических ущербов. Опять же это в цену-то все это не входит. Вот опять болота порушили, все разрушили. Мы не умеем считать вот эти наши экстерналии и так далее, то есть мы их не учитываем в процессе развития. В результате мы принимаем неправильные решения, и ярче всего это сказывается на здоровье. Вот почему я полюбил вот вообще, как бы сказать, человеческое измерение устойчивого развития? То есть когда человеку говоришь про птичек, что деревья, он не понимает. Когда ты говоришь про здоровье: вот у вас там в Кемеровской области 10 процентов, значит, типа ВРП, это ущерб для здоровья населения, люди умирают...  То есть это становится понятно. Кузичев:  Сразу, абсолютно мгновенно, да. Бобылев: И третий фактор, как раз вот вы начали говорить, почему недооценка, это как раз... Вот понимаете, современная экономика, у нее как бы краткосрочный горизонт, вот есть такая проблема, слово такое страшное "дисконтирование" - это то, что мы закладываем в экономические проекты для их окупаемости. И сейчас вот этот вопрос длинных денег: почему длинных денег нет в России? Потому что вам никто не даст денег, которые окупаются  там 10, 15, 20 лет. А устойчивое развитие - это же развитие-то на 20, 30, 50 лет, вот климатические проблемы. Кузичев: Ну да. Бобылев: А в России, я не знаю, что там? Наркотики,   проституция, там пиво быстро окупается. Кузичев: Оружие хорошо идет еще. Бобылев: То есть опять же нет длинных денег вот для учета вот этой... Долгин: И длинного взгляда. Бобылев: И длинного взгляда, да. И вот в экономике это тоже проблема - как заложить в  процесс принятия решений, вот в экономические проекты вот это новое измерение времени для экономики. Очень интересный сюжет у нас был вот на энергетическом форуме. Я как раз говорил, что в один... ну, у нас, как известно, сжигается, мы сейчас сжигаем четверть мировых попутного нефтяного газа. Вообще-то говоря, это совершенно фантастическая сумма, там порядка... Долгин: Сейчас мы сжигаем четверть мировых запасов попутного газа? Бобылев: Нет, выбросов, выбросов. Долгин: А, выбросов. Бобылев: Выбросов, да. Вообще-то говоря, это самое страшное разрушение климатической системы. В Европе они платят штрафы порядка 30 евро за одну тонну парниковых газов. Классический пример, когда мы говорим, вот Россия вступила в ВТО - 2012-й год, все классно. Кстати, было представление огромной модели Всемирного банка "Экологические последствия вступления России  в ВТО". Кузичев: Ну и как они? Бобылев: И вывод был, честно говоря, такой, который я публиковал еще вот лет 10 назад. У нас увеличиваются  сектора энергетики и металлургии и деградируют обрабатывающая промышленность, наукоемкая и так далее. То есть последствия как бы...  с точки зрения традиционной экономики, это все правильно, потому что Россия использует свои конкурентные преимущества. У нас большой природный капитал, его надо использовать, продавать и за счет этого развиваться. Но с точки зрения того, вот... я тоже, когда дискутировал с этими, значит, коллегами из Всемирного банка, я говорю: все классно, но это абсолютно противоречит, как бы сказать, и стратегическим документам страны, если вы возьмете там "Стратегию 2020", там выступления президента, премьера, концепции, все говорят про это самое: наукоемкий сектор экономики, инновация там всякая. А если мы получаем вот эту коричневую экономику, это ясно, вот тренды современные, они идут абсолютно четко такие, вот нужна ли нам такая экономика и нужна ли там такая страна? Кузичев: Это вообще загадка - вступление в ВТО, что вы говорите - все прекрасно, мы действительно 18 лет пытались. Но вот кого ни встречу, даже мой товарищ Миша Леонтьев, который обычно очень сдержанный, говорит на изысканном русском языке, он начинает материться, причем орать, ногами топать, краснеет весь, по поводу ВТО. А кто есть адепт вступления? Бобылев: Ну, с формальной точки зрения, вот понимаете, вот этот экономический мейнстрим, что когда вы вступаете, так сказать, вот в некую большую экономическую систему, вы можете использовать свои преимущества и, так сказать, на этом зарабатывать, но как был лучше жить большой семьей. Долгин: Вы можете работать по общим правилам с остальными, вы можете защищать свои интересы благодаря механизмам, которые заложены в эту организацию. Бобылев: Да, да. Долгин: Здесь другой вопрос, что нужно думать, как адаптировать аккуратно экономические моменты, связанные с этим вступлением. Бобылев: Аккуратно. И долгосрочные последствия, последствия для экономики страны.  И более того, кстати, сейчас в России могут обрушить всю экономику на основе того же устава ВТО.  Потому что в уставе ВТО записано, что страны, которые проводят нечестную конкуренцию на основе, так сказать, демпинга и так далее, значит, должны подвергаться дискриминации, товар их не может приниматься. Я уже говорил, что Россия сжигает четверть мировых выбросов сжигания сопутствующих парниковых газов. Если это перевести все в деньги, то в цену всех наших газов, нефти и так далее надо включить вот этот ущерб мировой климатической системе. Кузичев: А он большой. Бобылев: Огромный, фантастический! И в любой далеко не прекрасный день нам могут те же самые европейцы сказать, ну, здесь может быть политика, вообще им газ-то наш не нужен. А я, кстати, на примере Украины использовал бы этот экологический аргумент: ребята, вы занижаете свои энергетические издержки, вы не оплачиваете сжигание, так сказать, выброса парниковых газов, у вас миллионы гектаров тундры залиты нефтью, это официальные цифры, со спутника-то все видно. Давайте почистите, прекратите разрушать там мировую биосферу и так далее. Но цена-то, мы и так держимся на грани вот этих новых месторождений, на грани рентабельности. Если нам по уставу ВТО заставят включить, вот загрязнитель платит, заставят оплачивать реальную цену продукции, включить экологические издержки, экономике мало не покажется. Кузичев: Понятно, да. Бобылев: Нас могут вырубить в любой момент абсолютно официально, вот вырубить всю... ну, не всю экономику, но весь наш экспорт. И вот это вторая угроза. А третья угроза, вот когда я говорил вообще про традиционные экономические взгляды, значит, первое - недооценка природы, природного капитала. Второе, мы поговорили, недооценка экологического ущерба, который при включении в цены. А третье - вот как раз это краткосрочность принятия решения, вот недооценка фактора времени. Вот мы уже немножко говорили: наши проекты - чем быстрее окупилось, тем лучше. Кузичев: Да, да, да. Все понятно: то самое отсутствие длинного взгляда  - то, о чем мы говорили. Бобылев: Опять, когда мы недооцениваем пункт номер один - природный капитал, пункт номер два - когда мы занижаем экологический ущерб, все приводит к тому, что мы принимаем неправильное экономическое решение. Кузичев: Понятно. А что касается, видите, адепта ВТО, то он, оказывается, среди нас, посмотрите, Борис Долгин. Долгин: Да, несомненно. Кузичев: Поразительно! Слушайте, вот так вот живешь годами, понимаешь... Бобылев: Вот тема, на самом деле она, так сказать, неоднозначная, просто надо ясно видеть последствия на долгосрочную перспективу. Кузичев: Ну, понятно, да, да. Бобылев: Или мы используем свои преимущества. Но опять же с той же энергетикой, ребята, давайте сохранять роль энергетического донора мира, но в ближайшие лет 10-15 мы можем завалить мир энергетикой за счет энергосбережения. Не надо лезть вот в шельфы, в вечную мерзлоту... Кузичев: Ваш образ с ведром и с озером абсолютно точный, абсолютно понятный, доступный. Бобылев: Всего хватает, да. Долгин: Но, правда, есть те, кто спорит с этой позицией из вот какой логики. Говорят: надо продавать, пока это еще ценно.  Перейдут к новым источникам энергии ... Бобылев: Да, сланцовый газ... Долгин: Может быть, даже не сланцевый газ, а что-то еще... Кузичев: Рапсовое масло. Долгин: Совершенно другое, что снизит ценность этого, и мы так и не используем, так и не продадим, так и не заработаем. Бобылев: Вот хороший тезис, опять же мы можем ответить: ребята, верен тезис - зарабатывать больше, не добывая больше. Давайте зарабатывать больше, если мы перерабатываем нефть и газ, продукция стоит до 10-ти раз дороже. Давайте строить у себя глубокую переработку, учить людей, делать умное образование. То есть это разные способы получения денег за счет своих конкурентных преимуществ, мы от них не отказываемся, просто это другой  путь, но для этого пути надо очень много мен ять. И вот, честно говоря, при той, как сказать, ситуации, при той мощности нашего энергетического лобби, металлургического лобби и вообще инерционности человеческого мышления... ну вот трубу воткнул, вот эти потоки Южный, Северный, китайцам... Ну, ребята, с экономической точки зрения это опять же  новые ресурсы, новые месторождения, но в рамках ВТО опять же нам могут выкручивать руки те же китайцы, а они сейчас выкрутили нам руки с этими ценами, мы будем продавать по бросовым ценам. Те же турки нам со вторым этим самым потоком, тоже они не... Он же не был в течение десяти лет полностью заполнен, потому что нам снова выкручивают цены. Мы переходим, как говорят энергетики красиво, от рынка продавца к рынку покупателя. То есть покупатель диктует цену и всё. Зачем иметь такие вот риски, когда мы говорим вообще об экономике? Давайте сберегать... Вот в нашем официальном документе "Энергетическая программа до 2030 года" записано, что половину энергопотребления можно сэкономить довольно дешево за счет традиционных  технологий. Но вот кто должен проводить... Кузичев: Ну, это  понятно, Сергей Николаевич, вот вы говорите про мощное лобби, про то, про сё... А вы знаете, вот я сейчас так смотрю в себя, прислушиваюсь, а знаете на чем все это покоится? На нашем собственном... Бобылев: На деньгах. Кузичев: Нет, на маргинальности вот этой экологической темы вообще, в широком смысле, в народе. Бобылев: Вообще, да, да. Кузичев: Ну, слушайте, ну, ребята, ну вам что, заняться нечем, блин.... И в этом смысле наша, вот моя лично задача даже, вот просто говорить об этом. Послушайте, это тоже работа на самом деле. Долгин: В конце концов наряду с металлургическим лобби должно быть еще и человеческое лобби. Бобылев: Человеческое лобби, да. Кузичев: Вот оно сейчас, мне кажется, в полном составе, ну, не считая Димы Ицковича. Бобылев: Да, да.  Кузичев: Ну что, может, перейдем уже к потенциалу человеческому? Тут тоже все не очень хорошо, судя по цифрам, которые Сергей Николаевич в прошлый раз приводил. Бобылев: Да, тут тоже проблемы. Кузичев: С чего мы начнем, от чего оттолкнемся в разговоре? Долгин: Как мы определим человеческий потенциал? Бобылев: Значит, во-первых, ест несколько терминов вообще для этой теории. Вообще надо сказать, вот переходя, так сказать, от устойчивого развития  к человеческому развитию или  развитию человеческого потенциала, все это, как бы сказать, теории, которые родились в рамках структуры ООН как попытка вот наметить, я не против высокого слова, какие-то новые пути развития человечества. Потому что в 80-е годы уже стало ясно: социальные проблемы растут, экологические проблемы растут. Вот эта абсолютизация экономического роста, она явно ведет куда-то не туда. И родилось две концепции, очень мощные: устойчивое развитие - о чем мы говорили, составлен был договор там, и вторая концепция - Human Development - "человеческое развитие". По-русски "развитие человека" - ну как-то вот оно немножко не звучит. Долгин: Нет, ну оно звучит нормально в психологии: вот  психология развития, там понятно, да, как развивается сознание, навыки и так далее. Бобылев: Да, человек как биологический вид... Так что на самом деле это вот как бы одно и тоже - развитие человеческого потенциала, развитие человека, они как бы все о том. Просто вот  если наши слушатели захотят посмотреть, что это такое, а сейчас уже будет, вот выйдет, кстати, через две недели будет опубликован новый доклад программы развития ООН, где я опять же главный редактор, который будет как раз посвящен  проблемам устойчивого развития,   вызова РИО. Что такое для России вот этот новый путь в экономике, в обществе, в экологическом, что такое, как бы сказать, интерпретация слов нашего премьера,  что нужна новая парадигма развития - учет экономики, природы, общества в едином целом, что это такое? Вот в нашем докладе мы пытаемся это  делать, и наши слушатели могут найти это на сайте, на русском сайте программы развития ООН - UNDP.ru. Кузичев:   UNDP... Бобылев:  United Nations Development Programme (UNDP). Есть и глобальные там доклады, это тоже на русском. Слава богу, русский еще является официальным языком ООН, и очень интересные и глобальные доклады по самым различным проблемам там тоже есть. Вот. Сейчас есть уже довольно большое количество, как бы сказать, докладов по развитию человека, которые мы опубликовали в России. И вот когда мы говорим, что такое развитие человека, это множество аспектов. Вот, например, последний... Кузичев: Нет, нет, стоп, друзья. Бобылев: Будем более четко? Кузичев: Нет, все подробно. Просто, я думаю, во второй части, сразу начнем с нее, чтобы сейчас не мельчить за 30 секунд оставшиеся, вот с этого именно и начнем, хорошо? Бобылев: Хорошо. Кузичев: А сейчас ненадолго прервемся, друзья. Через пару минут слушайте продолжение нашей программы. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное