Наука 2.0

Выпуск 31 августа 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Кровосмесительные браки практиковались с библейских времён. Но народы Ближнего Востока находят поводы для разногласий. Что сближает страны Ближнего Востока и что их разобщает? Об этом рассказал востоковед Андрей Коротаев в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, это проект "Наука 2.0", совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". От "Полит.ру" сегодня Борис Долгин, от "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев, от научного сообщества  Андрей Витальевич Коротаев - главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор факультета глобальных процессов МГУ, завкафедрой современного Востока РГГУ, завлабораторией мониторинга рисков дестабилизации НИУВШЭ, ведущий научный сотрудник Института Африки РАН. Угадайте, друзья, о чем мы сегодня будем говорить? Правильный ответ: о ситуации на арабском востоке и в Турции. Примерно так. Долгин: Ну и вокруг арабского востока, ближнего, среднего. Кузичев: Естественно, вокруг, конечно. Коротаев: Ну и глубинные причины, глубинные факторы. Долгин: Да-да-да, конечно, о механизмах. Кузичев: А глубинные факторы, они... Очень популярно думать, что они внешние, а вовсе даже и не внутренние, эти самые глубинные факторы. Коротаев: Здесь, даже, наверное, и о хронологической глубине, то есть такие факторы, которые зародились там полторы тысячи лет назад, может, что-то и две тысячи лет назад, то есть о совсем уж глубинных факторах. Кузичев: Так, то есть о хронологических глубинных факторах. Коротаев: Скажем, еще до ислама. Даже когда полторы тысячи лет назад, даже не ислам имеется в виду, а такие еще доисламские корни некоторых современных проблем. Долгин: Хотя, я думаю, мы будем подниматься и до сегодняшнего дня тоже. Кузичев: Естественно. Коротаев: Ну да. Долгин: Но все-таки начинать будем с глубин. Кузичев: Давайте начнем. С хронологических, глубин, да? В этом смысле? Долгин: В том числе. Коротаев: Но здесь нужны какие-то все-таки переходные этапы, мостики. Но, видимо, начать имеет смысл с того, что вот сейчас явно существует четыре выраженные зоны социально-политической нестабильности. Вот одна - это Центральная Азия, куда надо включать и Афганистан, и Пакистан. Но, кстати, и Восточный Туркестан тоже сюда же попадает, Синьцзян, китайский Синьцзян. Значит, потом, очевидно, Ближний Восток, Северная Африка и вот Африка непосредственно к югу от Сахары - Сахель, то есть на слуху там Нигер, Мали, Центрально-Африканская Республика, вот эта вот часть, как раз которая непосредственно к Сахаре с юга примыкает. Ну, достаточно представить все это себе на карте, чтобы понять, что вообще-то это единая зона нестабильности, тянущаяся от Мали до Восточного Туркестана. Кузичев: А что такое Восточный Туркестан? Коротаев: Синеьцзян, соответственно самая западная часть Китая. Долгин: А помните, в такие еще времена Российской империи был Туркестан. Кузичев: Был Туркестан, помним, очень хорошо помним. Долгин: Совершенно верно. То есть у нас использовалось именно это название, никто не говорил, то есть обычно не говорили Средняя Азия, а говорили Туркестан, а плюс к нему там Хивинское ханство, Бухарский Эмират и так далее. И вот если мы посмотрим на этот Туркестан, понятно, что Западный Туркестан и Центральный - это то, что было в составе Российской империи, а Восточный - это немножко восточнее. Кузичев: Так. Долгин: А кто у нас к востоку? Собственно Китай. Кузичев: Китай. Ага. Коротаев: Туркестан, потому что там тюрки живут. Долгин: Тюрки. Синьцзян-Уйгурский автономный район. Коротаев: Да, это вот такой крайний восточный массив таких тюрков в великой степи. Долгин: Там собственно живут родственники отчасти тех, кто живет в Центральной Азии, а некоторые народы просто разделены. Там уйгуры есть и в той Центральной Азии, которая была еще недавно советской. Коротаев: Ну и казахи есть. Долгин: Да, и казахи есть и там, и там. Коротаев: И в Казахстане. Но казахов очень много и на территории Китая. Кузичев: Понятно, понятно. Хорошо, так. Итак, вы считаете, что это единая зона нестабильности, так сказать. Коротаев: Какая-то вот единая зона нестабильности. Но вот интересный момент, что вот эта зона нестабильности парадоксальным образом почти идеально совпадает с зоной распространения такой на первый взгляд экзотической вещи, как ортокузенный брак. Ну, опять-таки, действительно, вот говоришь "ортокузенный брак", никто сходу, конечно, не поймет, о чем идет речь. Ну, это такая форма брака, когда брак заключается, легко догадаться, между ортокузенами. Значит, возникает вопрос: кто такие ортокузены? Ну, это один из типов того, что мы называем двоюродные братья и двоюродные сестры. Вот для нас двоюродные братья и двоюродные сестры - это что-то единое. На самом деле большинство народов мира в принципе очень четко делят, подразделяют двоюродных братьев и сестер на две разные группы - это ортокузены и кросскузены. Значит, ортокузены и кросскузены. Научное определение короткое, но слово будет абсолютно непонятное, очень такое изящно короткое. Ортокузены - это дети однополых сиблингов, а кросскузены - это дети разнополых сиблингов. Сиблинг, наверное, - слово англоязычное, и те, кто знают английский, себе более-менее представляют, нечто родовое для братьев и сестер. Но, кстати, редкостный случай, когда слово совершенно научное, создали его культурные антропологи, придумали, а потом оно вошло в английский язык и сейчас стало в английском употребляться в том числе и в быту. Ну, если все-таки переводить это... Кузичев: На человеческий... Коротаев: На человеческий язык, однополые сиблинги - это значит либо два брата, либо две сестры, значит, дети братьев, либо дети сестер, это у нас будут ортокузены. Значит, дети брата и сестры - это кросскузены. Долгин: По отношению к другу. Кузичев: По отношению друг к другу. Коротаев: Друг к другу, ну да. То есть поэтому вот... Кузичев: Сейчас, секунду. Сейчас на примере. Значит, вот я своему двоюродному брату Саше, который является сыном маминого брата... Коротаев: Он кросскузен. Кузичев: Он мне кросскузен. А если бы Саша был бы сыном маминой сестры, был бы мне он ортокузеном. Коротаев: Да. Кузичев: Все понятно. Так, дальше. Коротаев: Значит, и почему вот все-таки большинство народов мира вот так четко отделяют ортокузенов от кросскузенов. Кузичев: Да, почему? Коротаев: Потому что на самом деле кросскузены принадлежат к разным родам, соответственно ортокузены принадлежат к одному роду. Значит, род у нас - это группа лиц, ведущих свое происхождение от одного предка по одной линии. Поэтому, значит, дети двух братьев принадлежат соответственно к отцовскому роду этих братьев, дети двух сестер принадлежат к материнскому роду этих сестер. Почему вот, собственно говоря, вот это разделение так четко проводится? Потому что в большинстве культур мира браки внутри рода строго запрещены. Тут такая деталь, что в большинство языков мира, не говоря о том, что, конечно, большинство языков мира - это очень малые языки, но их все-таки большинство, малых языков. Так вот, в большинстве языков мира сестра и дочь сестры матери будет обозначаться одним словом соответственно. И так же сестра и дочь брата отца будет обозначаться одним словом. Опять-таки почему? Потому что в большинстве языков мира мать и сестра матери будет обозначаться одним словом, и отец и брат отца будет обозначаться одним словом. Поэтому в принципе дочь сестры матери - это дочь моей матери, это моя сестра. Дочь брата отца - это дочь моего отца, это моя родная сестра. Естественно, вот браки с ортокузенами строго запрещены. Ну, жениться на ортокузене - это все равно что жениться на родной сестре, ну это вот какое-то чудовищное преступление, страшное, за которое грозят какие-то кары и на земле, и на небе, и так далее. Поэтому браки между ортокузенами строжайшим образом запрещены. Кузичев: А вы мне, пожалуйста, поясните, простите уж мою тупость, а вы мне скажите, а какое-нибудь подтверждение вот подобного подхода, какое-то медицинское, физиологическое, генетическое... Коротаев: С генетической точки зрения... это вот чисто такое народное поверье, с точки зрения генетической ортокузены и кросскузены - это одно и то же. Кузичев: Одно и то же. Коротаев: То есть браки имеют некоторые отрицательные последствия. Но их, правда, тут тоже не нужно преувеличивать, они не столь катастрофически, как это представляют себе во многих архаических культурах. Но на самом деле они с генетической точки зрения совершенно эквиваленты. Кузичев: Но в традициях культурных... Коротаев: Но в традиции культурной они очень четко жестко противопоставляются. Долгин: Собственно, обоснование этому идет и не медицинское совершенно. Кузичев: Да обоснование непонятное, да, конечно, конечно. Коротаев: Да-да-да. Значит, а вот как раз кросскузенные браки, они, как правило, приветствуются, потому что это вот самый хороший способ создания родовых союзов. Это вот как раз, вроде это и не родные, ну с точки зрения многих архаических культур это вообще не родственники, вот дети брата и сестры - это вообще не родственники, поэтому браки между ними соответственно не запрещены, а с другой стороны это только плюс, это просто вот способ двум группам породниться, это как раз вот через кросскузенные браки. Кузичев: Так. Подождите, стоп. Значит, давайте вернемся тогда к этой общей зоне нестабильности, которую, как ни странно, вы считаете, объединяет... Вот почему она единая зона? Долгин: Сейчас как раз к этому перейдем Коротаев: Нет, просто она... во-первых, я бы не сказал, что здесь есть какая-то причинно-следственная связь прямая. Кузичев: Нет, просто совпадение. Коротаев: Да. Но вот тем не менее, это не случайно, что зона распространения ортокузенного брака совпадает с этой зоной нестабильности. Значит, вот теперь ситуация у нас получается очень специфическая с распространением кросскузенных и ортокузенных браков. То есть кросскузенные браки засвидетельствованы, в общем, по всему миру, они там и в Южной Америке, среди традиционных культур Южной Америки и Северной, и в Африке, и в Азии, и там в Океании, то есть это очень широко распространенная  форма брака. А вот ортокузенные браки, они образуют такую вот единую плотную зону, как раз совпадающую, как я сказал, более-менее с ядром этой вот зоны нестабильности, афразийской зоны нестабильности. Но практически здесь момент какой, что вот в центральных частях этой зоны, которая в высокой степени совпадает, это арабский мир, соответственно Ближний и Средний Восток, там ортокузенные браки традиционно просто доминировали, то есть были преобладающей формой брака, наиболее предпочтительной и преобладающей. На периферии они не то что уж так очень часто встречаются, но заметно встречаются. Но факт, что за пределами этой зоны ортокузенных браков не встречается вообще. И здесь момент какой, что когда у нас есть такая вот картина распространения, ну это ясно, что это диффузия. что это возникло не самостоятельно, а, видимо, все-таки возникло где-то вот едва ли не один раз и потом распространилось. Но то, что это вот действительно, видимо, возникло только один раз, это, видимо, не случайно, потому что в традиционных культурах есть очень мощный блок против появления ортокузенного брака соответственно. Долгин: Поэтому ожидать, что просто многожды будет вот этот запрет нарушаться... Коротаев: Да. И тем более если мы видим, что они все вот образуют одну сплошную зону, все случаи этого брака, видимо, где-то из одного источника это исходит. Ну, интересный момент, значит, где мы встречаем наиболее древнее упоминание об ортокузенном браке? Ответ очень простой: в Ветхом Завете. Все-таки изобретение, видимо, сделали, кажется, евреи. Ну, по крайней мере наиболее древнее упоминание, то есть еще до нашей Эры, это все-таки именно Ветхий Завет. Ну и, видимо, это вот было какой-то такой институт, который бытовал практически исключительно среди евреев, но потом ситуация существенно поменялась в 5-м веке н.э. Что произошло в 4-5 веках нашей Эры? Ну, в конце 4 века, значит, иудаизм становится государственной религией Йемена, то есть королевский двор Йемена,  внутрихимеритский двор принимает идуадизм как государственную религию. Значит, вскоре после этого вассалами химеритов были киндиты, киндиты доминировали в Центральной Аравии. Ну, если синьоры приняли иудаизм, то вассалы, естественно, тоже, в общем, им ничего не остается как тоже иудаизм принимать, значит, иудаизм начинает господствовать и в Центральной Аравии. Кузичев: Вот! Это хорошая нота для того, чтобы прерваться на новости.  Кузичев: Продолжаем разговор. Андрей Витальевич Коротаев сегодня у нас в гостях. Давайте, пока мы, так сказать, разгоряченные интересом к этому знанию, иудаизм стал господствующим... Долгин: В Центральной Аравии. Коротаев: По крайней мере, это вопрос, ну номинально, не номинально, то есть, здесь, понятное дело, что сказать, что в том же Йемене все йеменцы стали евреями, конечно, нельзя, то есть потому что все-таки классический иудаизм предполагает... Ну, это очень сложная на самом деле система, предполагающая множество правил, запретов и так далее. Поэтому, конечно, это была довольно поверхностная иудаизация, но тем не мене все-таки иудаизм был какое-то время государственной религией, то есть, естественно, пользовался высоким престижем. Значит, потом мы имеем в виду Центральную Аравию. Но потом мы знаем, что, в общем-то, в той же самой Медине, в Ястребе, в общем-то, в 5 веке доминировали именно еврейские племена, ну, в оазисах к северу от Ястреба, от Медины еще во время Мухаммеда доминировали еврейские племена. Ну, то есть, в принципе в 5 веке мы наблюдаем такую ситуацию, когда практически большая часть Аравии оказалась иудаизирована, то есть остались только какие-то отдельные очаги, которые иудаизацией захвачены не были. И вот как раз от предисламского периода  мы имеем первые такие массовые свидетельства о распространении ортокузенного брака. Ну вот, видимо, хотя тут момент какой, что если иудаизм становится такой доминирующей религией, то вот он освящает какие-то такие соответственно практики, которые до этого были табуированы. Но тут вот, значит, табу нарушается. Но с другой стороны, это получается... ну вот киндиты практикуют ортокузенные браки, показывая тем, что они, в общем-то, ведут себя как настоящие евреи того времени. Но, значит, если ваши господа это практикуют, то, в общем-то, вам тоже... ну, если вы практикуете такой брак, вы повышаете свой статус. Соответственно вот как раз именно от предисламского периода мы имеем первые, довольно массовые свидетельства о том, что целый ряд арабских племен стал практиковать ортокузенный брак. Потом произошло что? А потом как раз вскоре после этого начинаются арабо-исламские завоевания. Значит, здесь нужно иметь в виду, вот следующее обстоятельство, что... Долгин: После этого все-таки возникает ислам. Коротаев: Да, но после. Что здесь надо иметь в виду следующие обстоятельства, что ислам не предписывает ортокузенного брака, то есть ислам не запрещает вообще кузенных браков никаких, но ни в Коране, ни в Хадисах нет четкого предписания о том, что вот ортокузенный брак... Поясню, что это в арабском контексте значит, то есть это когда мужчина соответственно женится на дочери брата отца. Ну, вот есть мужчина, у него есть отец, у него есть брат, у него есть дочь. Вот дочь является предпочтительным брачным партнером. Я могу сказать, это на самом деле во многих арабских странах, скажем, остается вплоть до настоящего времени. Я вот когда был в Йемене, у меня узнавали, что у меня есть отец, у отца есть брат, у брата есть сестра, и я женат на ком-то еще, интересовались: а почему, а как так? У брата отца есть дочь, а ты почему-то на ком-то женился... Ну, сразу какой-то подтекст был: а что, может, с ней что не так, может, она какая-то страшненькая, а что ты вот не на ней-то женился? Долгин: Такая естественная позиция по умолчанию. Коротаев: Это кажется, что вот естественно, если у отца есть брат, у брата дочь, естественно, надо на ней жениться, потому что это как бы понятное дело. Так вот, короче говоря, это никакой санкции исламской на самом деле не имеет. Но ислам не запрещает, в исламе не запрещены браки с двоюродными сестрами, но, значит, санкций нету. Поэтому, скажем, распространение ислама в Юго-Восточной Азии, в Малайзии, в Индонезии к распространению ортокузенного брака не привело. Ну, потому, что? Ну вот мы приняли ислам, и почему же нам, собственно говоря, нужно начинать жениться на двоюродных, соответственно на дочери брата отца, если это у нас вообще-то считается чем-то инцестуозным, вообще строго табуировано? Ну, ислам нам это не запрещает, но он и не предписывает нам этого делать, и поэтому, естественно, мы такую форму брака практиковать не будем, потому что а почему мы ее, собственно говоря, должны практиковать? А вот другая ситуация сложилась в Арабском халифате. Дело в том, что вплоть до аббасидской революции середины 8-го века арабы были доминирующим этносом в рамках халифата. То есть после аббасидской революции вот эта этническая дискриминация была ликвидирована, но до аббасидской революции это было полной реальностью. Но для того, чтобы получить полный социальный статус в Омейядском халифате, было недостаточно принять ислам. Чтобы иметь полный социальный статус, нужно было стать арабом, то есть по крайней мере вот одна исламизация не решала получение полного социального статуса. Кузичев: А как стать арабом? Коротаев: Йеменцы не были арабами до ислама, это совершенно надежно, четко, просто в древнейеменских надписях совершенно четко йеменцы отличаются от арабов. Арабы отдельно существуют, йеменцы отдельно, поэтому просто нет сомнения. А вот получилась такая ситуация в Омейядском халифате, что вообще-то надо быть арабом, чтобы быть полноправным, йеменцы как-то очень быстренько перестроились соответственно... Нет, например, вот там нужно было, один из факторов арабскости - это вот наличие генеалогии соответственно. Это вот тоже опять-таки не имеет никакого предписания в Коране и в Хадисах, но соответственно вот если у тебя нет нормальной генеалогии, то ты, в общем, не араб и ты не полноправный. Поэтому, значит, йеменцы очень быстро сфабриковали себе генеалогии, в общем, это можно довольно четко проследить, и стали... И вот йеменские ученые вообще перешли в контратаку, вообще выдвинули такую теорию, что на самом деле йеменцы - это настоящие арабы аль-ариба, а вот северные арабы, строго говоря реальные арбы, это аль-ариба аль-мустариба, это вот такие арабы, притворяющиеся арабами, то есть такие псевдоарабы, в общем. Но главное очень интересно, что атака была сверхудачная, до сих пор какие-то ученые и северные арабы про эту теорию знают и говорят: а вообще-то, знаете, есть такое мнение, что на самом деле йеменцы настоящие арабы, что мы-то арабы не настоящие, а настоящие они. Кузичев: Боря, учитывая, что мы в прошлой программе узнали, где настоящий Израиль, а он в Эфиопии, теперь мы знаем еще и где настоящие арабы. Ну и так далее. Коротаев: Да, это в Йемене, а северные арабы - это вообще-то такие, в общем... Кузичев: Фантастика! Коротаев: Ну вот. Поэтому в такой ситуации, конечно,  как раз возникла ситуация, когда на территории арабского халифата всем сколько-нибудь влиятельным группам, которые претендовали на роль местных элит, имело смысл, ну вот которые принимали ислам и претендовали на то, чтобы доминировать в соответствующей области, имело смысл, вот кроме того, чтобы принимать ислам, принимать по максимуму вообще все возможные арабские институты и обычаи, вне зависимости от того, имели они исламскую санкцию или не имели. Поэтому, вот если мы  нанесем опять-таки на карту зону, основную зону распространения ортокузенного брака, она почти идеально совпадет с зоной Омейядского халифата.  Там на самом деле одно-единственное исключение реальное - это Испания. Но в Испании была Реконкиста соответственно, с арабами и с мусульманами на территории Испании покончили, и поэтому вот и с ортокузенным браком в Испании покончили. Вот кроме этого в остальном такая коренная зона ортокузенного брака совпадает с территорией Омейядского халифата. Ну и на самом деле, то есть вот Омейядский халифат и зона, непосредственно примыкающая к ней. Скажем, вот Россия здесь не исключение. Значит, потому что какую часть... ну, завоевали ли арабы какую-то часть суверенной территории России? Ну, на самом деле завоевали - это Дагестан, ну по крайней мере Дербент арабами был завоеван. То есть Дагестан - это единственная часть соответственно России, где практикуется ортокузенный брак соотвественно. Как раз традиционно ситуация была на Северном Кавказе именно четко такая, что на всем Северном Кавказе любые внутриродовые браки были запрещены, то есть была строжайшая родовая экзогамия, ну когда-то там до седьмого колена соответственно было запрещено на каких-то родственниках жениться, и вплоть до настоящего времени много у кого это соблюдается. И вот Дагестан находился  в резком контрасте, в Дагестане было как раз все наоборот, была внутриродовая эндогамия, то есть браки внутри рода, при этом браки между, в общем-то, двоюродными братьями и сестрами. И здесь это опять-таки не случайно, это вот именно та часть Северного Кавказа, которая попала, хоть на какое-то время, под непосредственный контроль арабов. Кузичев: И удивительно, действительно это часть России, где есть некоторая нестабильность, опять же наблюдается. И поэтому ужасно хочется связать... Долгин: Ну, нестабильность там несколько шире, скажем честно, она не только в Дагестане. Кузичев: Она шире... Коротаев: Но как раз примыкает, в общем, как раз все-таки это скорее Восточный Кавказ, чем Западный Кавказ. Долгин: Ну да, скорее это  буйнарский... Коротаев: Нет, ну и опять-таки это, я еще раз повторяю, это зона, ну она не идеально совпадает с границами, она вот несколько за границы выходит, и это вот доходит... Ну, то же самое с Восточным Туркестаном. Но Восточный Туркестан, он как раз... вот где-то на Восточном Туркестане экспансия арабов и приостановилась. Но на самом деле там она приостановилась даже как, то есть как раз арабы накануне падения Омейядского халифата нанесли поражения соответственно китайцам на территории современной Киргизии, то есть теоретически могли двигаться дальше, но тут-то как раза началась аббасидская революция, и как-то арабам стало не до продолжения дальнейшей экспансии соответственно на восток. Кузичев: Но все-таки ужасно интересно, а почему такое совпадение: вот распространение именно зоны вот этих ортокузенных браков и вот этой самой... Может быть, в результате такого рода популярных браков люди становятся нервическими, там... Долгин: Не надо путать причины и индикаторы. Коротаев: Нет, знаете, были попытки, и даже можно сказать ссылки на авторов, которые пытались даже напрямую ортокузенный брак связать с нестабильностью, но мне кажется, все-таки это не очень убедительно. На самом деле просто ортокузенный брак - получается, это маркер, маркер именно арабо-исламской цивилизации. Долгин: То есть не любой исламской, а именно такой арабо-исламской, с элементами именно влияния арабской культуры. Коротаев: Именно арабо-исламской. Кстати, вот и понятие "арабо-исламская цивилизация" как раз в отечественном востоковедении очень давно существовало, но как раз иногда повергалось критике, кстати, в высокой степени коллегами из Средней Азии, которые вот обижались: причем здесь вот арабы, если это просто исламская цивилизация? На самом деле, вот сейчас понятно, оно имеет право на существование, это вот именно та часть исламского мира, где исламизация действовала вместе с арабизацией. Она давала вот совсем другой результат, чем чистая исламизация. Но здесь вот еще одно интересное обстоятельство, здесь уже мы ближе подвигаемся к современности и к современной зоне нестабильности. Вот эта зона распространения ортокузенного брака и вот афразийская зона нестабильности, они очень близко совпадают с зоной очень низкой женской занятости, но именно с зоной сверхнизкой доли экономически активных женщин. То есть вот это практически, вот то, что я описал, это практически один к одному. Знаете, здесь особенно интересен контраст между Пакистаном и Бангладеш. Кузичев: Стоп! Вот это хороший контраст. Давайте в третьей части мы с него начнем, а вторую на этом закончим. Кузичев: Продолжаем разговор. Андрей Витальевич Коротаев сегодня у нас в гостях. Пакистан и Бангладеш, да? Коротаев: Да. Кузичев: Так, пожалуйста. Коротаев: Ну, потому что Пакистан и Бангладеш - и та, и другая страна находятся в Южной Азии, и та, и другая - исламские страны. Долгин: Более того, некоторое время они даже были частями одной и той же страны, пока Бангладеш не добился независимости. Коротаев: Ну да. Но, значит, при этом заметная часть Пакистана была в свое время арабами завоевана, до Бангладеш арабы не доходили с большим запасом, ну то есть Бангладеш, никогда под контролем арабов никакая часть Бангладеш не была. Значит, женская занятость. Женская занятость в Пакистане одна из самых низких в мире, ну то есть доля экономически активных женщин среди всего женского населения одна из самых низких в мире. В Бангладеш она, в общем-то, достаточно высокая, там, скажем, выше, чем в среднем по Европе, ну то есть не то что самая высокая, но, в общем-то, так, вполне, ну выше среднемирового уровня соответственно. И при этом, значит, именно страны с сверхнизкой женской занятостью - это вот у нас будут именно Пакистан, Афганистан, Иран соответственно, практически все арабские страны. И при этом  вот за пределами этой зоны вот такой сверхнизкой женской занятости практически, в общем-то, и нет. Знаете, исключение, подтверждающее правило. Вот исключение там за пределами зоны - это Босния и в принципе Италия. Но Италия, кстати, не вполне даже исключение, потому что самый юг Италии арабы завоевывали, даже был такой Барийский эмират, то есть с центром в итальянском городе Бари, но, в общем, да. Ну, опять-таки это понятно, что это вот ортокузенный брак и сверхнизкая женская занятость, это, понятное дело, снова здесь прямого влияния нет, но это все части одного целого, вот арабо-исламской цивилизации. И тут надо понимать, вот на самом деле мы несколько раз доклад делали на эту тему, почему вот именно в этом арабо-исламском мире такая сверхнизкая женская занятость. Знаете, вот вразумительного ответа... такие нормальные факторы вот не работают. Потому что объяснить это там, скажем, высокой рождаемостью нельзя, потому что соответственно вот в Йемене рождаемость очень высокая, одна из самых высоких в мире, в Иране рождаемость сейчас уже меньше, чем в России. В Иране сверхнизкая женская занятость, в Йемене такая же сверхнизкая женская занятость, как в Иране. Берем соответственно образование - то же самое, то есть в этой зоне есть и страны с очень низким женским образованием, есть страны с исключительно высоким женским образованием, но все равно это эффект один и тот же. То есть вот это тоже какой-то цивилизационный маркер, вот здесь уже к нестабильности вот этот фактор, может, уже поближе. Я просто не думаю, что он очень важный, я не думаю, что очень важный, но он какую-то роль сыграл в процессах дестабилизации в этой части земного шара в последнее время. Ну, например, в Египте исключительно важное такое событие - это было 2008 года, 6 апреля, это забастовка рабочих текстильного комбината в славном городе Аль-Махалля-аль-Кубра, когда как раз в Фэйсбуке была создана группа молодежи 6-го апреля, то есть вначале была создана вот именно как группа в Фэйсбуке для того, чтобы поддержать забастовку. Ну а потом эта группа приобрела самостоятельное существование и в принципе выступила как раз одной из главных организаторов египетской революции соответственно 11-го года. Но вот интересный момент какой? Была бы это другая бы страна за пределами этого мира, кто бы вообще бы работал на текстильной фабрике? Вот женщины бы работали, а не мужчины. Долгин: Собственно, главный образ, в голове возникающий. Коротаев: Да-да-да. Долгин: Хотя вот ткачи, ткачи в средневековье лионские... Коротаев: Ну, это лионские ткачи, ну это да, это пока еще соответственно женщины не вышли на рынок труда. Долгин: Да-да-да. Коротаев: Но потом уже, соответственно уже к концу 19-го века... Кузичев: Потом уже лионские ткачихи. Коротаев: Да, уже это соответственно место заняли. Кузичев: Конечно. Коротаев: Выяснилось, что женщины в принципе лучше работают, ну то есть даже по многим причинам, ну как лучшие телефонистки на коммутаторе - это женщины, так женщины все-таки в принципе лучше в текстильной промышленности работают, чем мужчины, просто по целому ряду причин. Но тем не менее, вот как раз именно в этой части мира, как раз вот такая получается ситуация, что и на текстильной фабрике оказываются именно мужчины, а не женщины. А вот работали бы там женщины, я не очень уверен, что активистам бы 6-го апреля удалось бы их раскрутить на забастовку. Вот. Но, наверное, вот эти такие моносексуальные коллективы, коллективы, состоящие преимущественно из мужчин, без женщин и так далее, вот какую-то здесь роль играют, но я не думаю, что это какая-то действительно роль исключительно важная. Ну вот такой вот фактор цивилизационный, который вот здесь какую-то роль явно большую сыграл, это связано скорее, видимо, с брачными обычаями, ну частью которого является ортокузенный брак, и вот с модернизацией этих брачных обычаев в последние десятилетия, ну а, значит, что наблюдается прежде всего, конечно, это в арабском мире. В последние десятилетия резко выросла стоимость, то количество материальных ресурсов, которое требуется для того, чтобы человек мог вступить в брак. Ну, опять же, во-первых, традиционная свадьба, она безумно дорогая и становится все более и более дорогой, просто идет некая такая вот эскалация... Долгин: Просто руководители некоторых государств настоятельно советуют своим подданным задуматься над тем, не изменить ли обряд свадьбы. Коротаев: Есть такая вещь, как "магр", но это вроде как... ну, это не вполне калым, потому что вроде достается это жене, то есть вроде для жены, но выступает вроде как при данное в том плане, что некая гарантия женщине на случай развода там и тому подобное. Но на самом деле размер этого магра стремительно тоже в последние десятилетия рос, ну и вот огромное количество всех дополнительных соответственно расходов, связанных со свадьбой, ну он вырос до такой степени... Ну и еще есть, конечно, вот проблема калыма  в чистом виде. Вот мне йеменские друзья жаловались на то, что калым в исламе на самом деле в чистом виде запрещен, то есть именно в чистом виде, просто плата родителям жены за невесту, и всякими гражданскими законами калым запрещен, но мне те же самые йеменские друзья жаловались, что он все-таки есть, и все-таки он совершенно нелегален, поэтому по нему данные найти невозможно, потому что эта практика абсолютно запрещенная, но все жаловались, что на самом деле родителям тоже приходится очень большую сумму, но именно, говоря нашими словами, "в конверте". То есть в конверте, так без свидетелей, но, в общем, тем не менее... Долгин: Ну и мы знаем это слово, конечно же, по вполне мусульманским культурам. Коротаев: Да-да. Но при этом, скажем, оно в принципе, вот в чистом виде калым, он опять-таки несанкционирован, но тем не менее... Поэтому вот даже без калыма, даже без калыма получается, что расходы на заключение брака... Ну, речь идет о чем? Что 10 годовых зарплат, 15 годовых зарплат, 20 годовых зарплат - это вот приблизительно... Кузичев: 10 годовых зарплат. Сейчас, дайте-ка мне прикинуть... Ого! Ничего себе! Коротаев: Да-да-да. То есть это... для того, чтобы набрать деньги, необходимые для того, чтобы заключить брак, требуется... Ну, вот 10 лет - это даже где-то и минимум, то есть 10, 15, 20. Поэтому, значит, мужчина заканчивает университет в 22 года, ну и вот когда же он сможет... Долгин: Судя по лицу, Толя, он не очень согласен с вот такими обычаями. Кузичев: Нет, категорически! Коротаев: А что мы наблюдаем на уровне почвы? На уровне почвы мы наблюдаем, что действительно в последние десятилетия во всех арабских странах стремительно рост возраст, средний возраст вступления в брак как раз именно у мужчин. У женщин он тоже рос, но женщины, естественно, очень сильно отстают. То есть вот реальную проблему, которую уже и в принципе в арабском мире заметили. Долгин: У женщин очень рос... Это что, с 14 до 20? Коротаев: До 22-х, до 23-х и так далее.  Но среди мужчин во многих странах он вышел за 30, и 32, и 33 года есть. Но момент какой? Что здесь момент существенный. Может быть, в западных странах, там в той же самой Скандинавии возраст вступления в брак среди мужчин вполне сопоставимый, но здесь нужно иметь в виду, что это происходит в контексте строгого запрета внебрачных сексуальных связей, который, просто нужно иметь в виду, что до сих пор достаточно жестко соблюдается. Кузичев: И мужчинами, и женщинами? Коротаев: Это как вот... Ну, просто мы, то есть европейцы склонны судить об арабах там и вообще мусульманах Ближнего Востока по каким-то вот арабо-мусульманам, которые вот где-то в нашей стране встречаются, иногда приходят к выводу, что арабы сейчас уже этих запретов или мусульмане не соблюдают. Но на самом деле это касается и того же самого и запрета на алкоголь, и запрета на внебрачные сексуальные связи, подавляющее большинство населения этих стран... Кузичев: Сейчас, одну секунду, Андрей Витальевич, а это и для мужчин, и для женщин запрет? Коротаев: И для мужчин, и для женщин. Кузичев: А соблюдают и мужчины, и женщины? Коротаев: Женщинам совсем сурово приходится, потому что проверить легко. Но это, кстати, один, видимо, из факторов пониженной женской занятости, это и потому, что женщину семья отпускает работать до того как она замуж вышла, а возраст вступления в брак и для женщин все дальше и дальше сдвигается, ну это рисковать потерей семейной репутации. Поэтому будет некое давление, что пока... ну, вплоть до того, что вот ее отпускаешь, она где-то там работает, с какими-то мужчинами, а потом вот типа семья вообще репутацию потеряет... Кузичев: Ну да, понятно. Коротаев: Поэтому это, конечно, тоже вот один из факторов. Конечно, особенно серьезные проблемы для мужчин, потому что ну вот возраст вступления в брак откладывается все больше и больше в условиях, в общем, очень жесткого запрета на внебрачные сексуальные связи. И, конечно, вот здесь мощный момент, про что мы на самом деле и прошлый раз как раз говорили, что у нас какая была ситуация накануне "арабской весны", что у нас имелась огромная масса мужчин безработных, с высшим образованием и без семьи. Кузичев: Огромная масса сексуально неудовлетворенных здоровых мужиков. Коротаев: Да. Кузичев: Вот повод для революции. Коротаев: И это, конечно, вот фактор... Долгин: С высокими социальными ожиданиями, которые тоже не были удовлетворены. Кузичев: Да, то есть во всех смыслах неудовлетворенность. Коротаев: Но здесь нужно еще иметь в виду, что здесь вот не только одна по себе сексуальная неудовлетворенность, но просто то, что мужчины соответственно холостые, значит, без семьи. На самом деле вот есть уже эмпирические данные о том, что мужчины, то есть без семьи, то есть холостые мужчины больше склонны к экстремизму, к радикализму, чем женатые. Кузичев: Конечно. Коротаев: Это на самом деле, кажется, вещь самая очевидная, но на самом деле есть масса очевидных вещей, которые эмпирической проверки не выдерживают. Вот эта... Кузичев: Эта выдержала. Коротаев: Выдержала, то есть действительно и по прямым, и эмпирическим данным получается, что вот это, конечно, откладывание возраста вступления в брак в этой части мира, конечно, было довольным мощным фактором радикализации и провоцирования социальной напряженности дополнительной. Вот это как раз, видимо, именно цивилизационный фактор, и здесь вот видно, как цивилизационные факторы все-таки могут влиять на генерирование политической нестабильности, то есть вот действительно это получается... но здесь... Поэтому ортокузенный брак - это просто часть пазла, то есть вот такой небольшой кусочек из этого пазла, да. Кузичев: Да, да, да. Кстати, извините, что перебиваю. Мы продолжим, друзья, собирать этот пазл интереснейший и сложнейший в следующей программе, потому что сейчас уже время вышло. Вот видите, как незаметно, потому что интересно. Андрей Витальевич Коротаев у нас в гостях - главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор факультета глобальных процессов МГУ, завкафедрой современного Востока РГГУ и завлабораторией мониторинга риска дестабилизации НИУВШЭ, а также ведущий научный сотрудник Института Африки РАН. Ровно через неделю, господа, на том же месте, в то же время, в той же компании.   Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное