Что такое русский архитектурный авангард? Как его изучают? Об этом рассказал кандидат искусствоведения Николай Васильев в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: В эфире "Наука 2.0" - совместный проект "Вестей ФМ" и портала "Полит.ру". Борис Долгин и Анатолий Кузичев в студии. И сегодня беседуем с Николаем Васильевым - кандидатом искусствоведения, координатором московской секции структуры с интригующим названием  DoCoMoMo - Documentation and Conservation of Modern Movement. По-русски - Международная организация по охране архитектурного наследия 20 века, да? Васильев: Да. Кузичев: Хорошо. Так, Николай Юрьевич, ну что, мы хотели поговорить про изучение отечественного архитектурного авангарда. Я просто думаю, надо же сначала договориться о терминах и о предмете, так сказать, нашей беседы. А он еще остался где-то? Или в документах, в преданиях, так сказать, старины, я не знаю... Васильев: Нет-нет-нет, конечно, остался. Долгин: Начнем с того, был ли он? Васильев: Конечно, он был, и он остался. И, наверное, сейчас главная характеристика данного этапа его изучения архитектуры этого времени в том, что сейчас происходит поиск действительно того, что осталось. Не только того, что лежит в архивах, касается проектов. Долгин: Что тоже, кстати, очень интересно. Васильев: Что тоже интересная тема. Конечно, и пионер изучения авангарда Селим  Омарович Хан-Магомедов, который от нас два года назад уже ушел, он застал живых архитекторов многих, они уже были стариками, а он был молодым. Он смотрел их личные архивы, там нашел очень многие вещи, которые никто до этого не знал, и начал публиковать, причем даже чаще сначала на западе, а потом у нас. Кузичев: Вот видите, вот какое разное представление. Понятно, что вы профессионал, к тому же, вы кандидат искусствоведения, а я-то, например, нет. Но вот я-то себе представлял архитектуру не как архивы и даже не как этих стариков уважаемых, я-то думал, что это какое-то строение. Васильев: Конечно, я тоже так считаю. Кузичев: А, все-таки так. Васильев: Конечно. Долгин: Даже еще и часть истории нашей культуры. И интересно знать, как это функционировало, замысливалось. Кузичев: Да, конечно, конечно. Но я хочу посмотреть авангард воплощенный, понимаешь? Долгин: Ну да, да. Васильев: Нет, это тоже мой главный интерес - смотреть и показывать именно реальные постройки. Долгин: И сохранять, скажем так, главные существующие постройки. Васильев: Проект - это действительно тоже очень интересный объем информации, но он понятен профессионалам. Скажем, даже строители не всегда умеют читать чертежи, что говорить о простых гражданах. Вот. А здания видны всем. Кузичев: Да, понятно. Так, а где в России сосредоточение собственно отечественного российского авангарда, где оно все? Васильев: Ну, кроме Москвы, это Ленинград. Кузичев: Оно в Москве, то есть да. Васильев: В Москве - конечно. Это Москва, это Ленинград, это Екатеринбург. Кузичев: А сколько вам лет, простите, Николай Юрьевич? Васильев: 30. Кузичев: 30? А видите, называете вы на старинном языке того времени Санкт-Петербург Ленинградом все-таки. Васильев: Ну, как-то привык. Кузичев: А это у вас в исторических кругах это модно? Нет, я сам называю его Ленинградом... Васильев: Да сложно сказать, модно или не модно, но как-то я привык, поскольку с детства... Кузичев: Нет, откуда вы привыкли? Вы не могли привыкнуть к этому, потому что вам 30 лет. Васильев: Нет, ну в детстве взрослые там называли, что он Ленинград, этот город. Кузичев: А, ну да, понятно. Долгин: Есть же и другой момент. Когда мы описываем, что происходило там в 1920 каком-то году, после 1924, в 30 каком-то, что строилось, мы, естественно, в тексте пишем "Ленинград". Васильев: Название нужно то называть, конечно. Кузичев: Да, понятно, да-да, конечно. Так, Москва, Ленинград. Васильев: Харьков, потому что до 35-го года столица Украины была в Харькове. Это Иваново из менее крупных городов. Кузичев: Иваново? Васильев: Да, как ни странно. Кузичев: Удивительно, да. Васильев: Новосибирск в какой-то степени, вот Екатеринбург (Свердловск), Самара. Ну и так далее. На самом деле это был строительный бум, он был везде, где-то больше, где-то меньше. Кузичев: А какими годами вот характеризуется этот бум? Васильев: Ну, обычно так говорят 20-30 годы. На самом деле, конечно, это верно, практическое строительство - это между 1925 и где-то 1932. Кузичев: 1925-1932. Васильев: Потому что в 1932 меняется политика, меняется вся наша культура, и начинают, сами знания, централизованно переоформлять. Появляется там один Союз архитекторов, один Союз писателей, советских писателей и советских архитекторов, советских композиторов и так далее. Кузичев: Да, но именно тот период... Долгин: И заканчивается авангард. Васильев: И меняются вкусы, меняются вкусы. Кузичев: Да, понятно. Васильев: Причем, такой процесс не только у нас был в стране характерный, то же самое происходит в Германии, связано это с приходом нацистом. Может быть, сохраняется в Италии, потому что Муссолини не ссорился с их авангардными архитекторами. Тем не менее во всем мире происходит поворот... Долгин: Ну, мы помним, как футуристы даже были среди провозвестников итальянского фашизма. Васильев: Да, конечно. Но все равно происходит некий поворот, только, может, к более консервативным вкусам, к традиционным ценностям в том числе. А это очень интересно чисто теоретически посмотреть, потому что, конечно, такое профанное восприятие архитектуры. Это некий стиль, это некие какие-то описательные категории внешние, что мы видим: здесь колонны есть, здесь колонн нет, условно говоря. Кузичев: Ну да. Васильев: Это тоже важная тема в архитектуроведении, просто потому, что это развивается по неким своим внутренним законам и всегда связано с состоянием общества. Получается, что, например, с колоннами, если говорить, это возвращаясь в 30-е годы, после авангарда, он совпал каким-то образом с настроением пропагандируемым, что вот стало жить лучше, зажиточнее, веселее и так далее. Точно так же было, когда классицизм вернулся после стиля модерн между 905-м годом и 914-м, или классицизм вернулся после реформ государства в правление Екатерины второй. Долгин: А когда это в просторечии называют "сталинским ампиром", насколько это звучит дико для архитектурного уха? Васильев: Ну, как ни странно, в таком архитектуроведении единого термина так и не возникло пока, как это называть. Просто словом "ампир" называть без Сталина это сложно, мерить все правителями - это будет скорее не по-русски, а по-французски, когда говорят "стиль Людовика такого-то и Людовика такого-то".  Плюс можно сказать, что в Москве это был скорее не стиль Сталина, а стиль Кагановича. Кузичев: Нет, но все равно такой подход есть - стиль Людовика, стиль Сталина. Васильев: Да, подход есть. Просто в 20 веке все смешалось, и больших стилей-то, в общем, после как раз модернизма, современного движения или интерсоциального стиля,  и не возникло. Все остальное было такими локальными линиями или постмодернизмом, или еще чем-то. Долгин: Слушайте, откуда нижняя граница? Не верхняя, а нижняя. Почему середина 20-х годов? То есть понятно, что в годы гражданской войны не очень строили, это понятно. Васильев: Ну, это было достаточно практически. Долгин: Но все-таки разве нельзя сказать, что какие-то такие интеллектуальные течения 20-х годов наследовали... Васильев: Конечно, конечно, наследовали. Конечно, то, что авангардисты называли неким своим изобретением и абсолютным новаторством, очень часто имело свои конкретные корни и в искусстве, и в архитектуре до революции. Супрематизм возник еще до первой мировой войны, это работы Малевича в первой половине 10-х годов, а Кандинский еще раньше, а если говорить там про абстрактное искусство, например, увлечение инженерными конструкциями и новыми формами, очень часто это еще предтеча стиля модерн. Если модерн мы воспринимаем скорее по каким-то таким сложным орнаментам  отделки фасадов, там криволинейным вещам, то внутри, скажем, организации пространства, потому что здание - это не фасад. Фасад, вы знаете, это абстракция, фасад виден только чиновнику, который согласовывает проект. Кузичев: Да. Васильев: А все видят здание в повороте, когда обходят его, видят в ракурсе издалека на улице и так далее. Кузичев: Конечно. Васильев: И здания объемными стали в эпоху модерна, просто после революции его лишили декорации, и решили, что это новая заслуга своя, ну, получается. Кузичев: Понятно. Да, интересно. Васильев: А у нас была ситуация, что просто мало что строилось, очень мало, по пальцам одной руки можно пересчитать, что сохранилось, вот буквально там три-четыре объекта, между 1918 и 1925. Долгин: Ну, 1918 и 1925 - да. А до 1918? Насколько это преемственно по отношению к тому, что было в моде рубежа 19-20 веков? Васильев: Достаточно преемственно, именно в векторах принципов организации архитектуры, не в принципах фасадов, фасады стали совершенно другие, и это, конечно, очевидно, но  принципы организации, они... появляются новые типы зданий, ну, будем говорить, там фабрики-кухни, гаражи, клубы, рабочие клубы. Конечно, рабочий клуб, может быть, считают самым новаторским зданием, но тоже они возникли не с нуля, называлось это народным домом. Просто в Москве народных домов было несколько штук до революции, но они все были сделаны на частные деньги и пожертвования в приспособленных зданиях. А когда их начали проектировать в 20-е годы, он сначала назывался народным домом, потом в середине 20-х появляется слово "клуб", рабочий клуб. Кузичев: Понятно. Васильев: А в 30-е масштаб возрастает, это уже дворец культуры, но суть-то остается одна и та же. Кузичев: Понятно. А давайте попытаемся, я вот понимаю, что описывать, пытаться описать архитектуру по радио, понимаете, нет ничего более, так сказать,  увлекательного, это понятно, интригующе. Васильев: Моего товарища фотографа на радио звали тоже как-то. Кузичев: И тем не менее, давайте попробуем. Потому что, смотрите, каким удивительным образом там совпадает все. Ну, не то что удивительным, наверное, естественным образом. Вот, скажем, вот эти 20-е пресловутые, 30-е. У нас же везде был дикий авангард. И вот тебе абореуты, и Хармс выезжает на сцену на маленьком велосипеде и орет что-то такое удивительное, и Введенский тут же выступает, и так далее. Авангард отовсюду, прямо из всех щелей прет. И как примерно мы все себе представляем, как выглядел авангард со словом, как люди... Долгин: Ну, это очень громко сказано "мы все примерно представляем". Я боюсь, что все-таки... Кузичев: Ну, примерно... Ну, люди читали Хармса, увлекались Введенским. Васильев: Ну, хотя бы Маяковского. Кузичев: Маяковского того же самого. Ну, примерно хотя бы. А вот как они игрались с кирпичами, деревяшками и так далее, вот что было в основе этого авангарда архитектурного, я вот вообще не понимаю. О чем речь, что это такое? Долгин: То есть какие черты конкретные? Как это выглядело, как это можно описать? Васильев: Конечно. Нет таких принципов базовых, но есть принципы, которые относятся ко всему modern movement. Это, я думаю, пять принципов Ле Корбюзье, которые он сформулировал окончательно только в конце 20-х и на которые ориентировались многие, но не все. Это плоская крыша-терасса, это ленточное остекление всего фасада длинное, это дом-каркас на ножках, это свободный план и свободный фасад. Долгин: Свободный план и свободный фасад? Васильев: Свободный фасад - это значит, что планировки и соответственно рисунок нашего фасада зависит от того, что мы в здании хотим сделать, а не от каких-то формальных признаков. Потому что, условно говоря, в классицизме, так если очень обобщать, меня за это, что называется, коллеги-специалисты могут и побить, но на пальцах уж лучше так: что если у нас есть портик с колоннами, то колонн обязательно в классицизме четное количество, если есть флигель слева, он должен быть справа. Неважно, нужен он там или нет. А свободный план позволяет компоновать и внутренне пространство, и тем более наружное, так, как мы хотим. Если у нас кривой участок, мы сделаем кривой дом. Долгин: То есть это избавление от жесткого канона. Васильев: Конечно. Внутренняя планировка может быть свободной, как и ленточный фасад, и плоская кровля, только если у нас есть железобетон и сталь, чего ни у нас, например, ни в веймарской Германии доступно не было. Кузичев: А в Штатах было. Васильев: Но в Штатах при этом не было сильной авангардной школы. Парадокс. Кузичев: Да, парадокс действительно. Васильев: И у нас возникает что? У нас возникает часто имитация этих признаков новой архитектуры, когда строят из простого кирпича, самого доступного московского материала, с деревянными перекрытиями, но берут ряд окон, объединяют рамкой-наличником и красят простенки в другой цвет, чтобы визуально издалека казалась полоса сплошного окна, а так на самом деле все кирпичное, и окна не такие широкие, как мы видим. Кузичев: Да, понятно. Васильев: Что еще? Это, конечно, вот эти свободные планировки. У здания нет фасада. Ну, есть первый и сколько-то штук, но все-таки тот главный фасад, где вход, а остальное это все неизвестно какое. И часто здания даже отступали там. Вот если идти по улице в городе, ты знаешь, что вот здесь есть какой-то памятник 20-х годов. Ты знаешь, что если, например, летом там выступает зелень и там нет парка, например, то значит там стоит дом 20-х годов. Потому что он стоит на два метра дальше от тротуара, чтобы и сделать фасад объемный, чтобы выпустить вперед какой-нибудь подъезд закругленный или балкон, и здание захотелось бы обойти, посмотреть со всех сторон. Кузичев: Понятно. Ну то есть, вот смотрите, пока то, что вы сказали, это как бы признаки, но не описание. То есть, например, мы представляем, как описать условно, извините, сталинский - он монументальный, он такой, он сякой. А как описать, вот как его описать? Васильев: Да. Авангард часто, за редкими крупными зданиями, это здания небольшие, это здания архитектуры практической. Кузичев: Какой-нибудь эпитет, не знаю, оно там воздушное, летящее, стелящееся, дурацкое, нелепое... Васильев: Ну, часто симметричное, динамичное, лишенное декора. То есть основной декор - это ритм, игра глухих объемов стены, остекления, балконов, которые дают светотень. Это такая архитектура, рассчитанная на солнце часто. Кузичев: Да, вот это интересно, это уже да. Слушайте, а вот здесь у нас на улице Правды стоит дом. Васильев: Прямо напротив, да. Кузичев: Прямо напротив. Это оно? Васильев: Да, это одно из крупнейших этих промышленных предприятий того времени в Москве, полиграфических комплексов. Начались они тоже интересно. Вот мы находимся в таком, может быть, конце цепи этих предприятий, интересных архитектурно. Это полиграфические комплексы редакций. Первые два появились до революции, их сделал мастер модерна Шехтель в районе Пушкинской площади, сначала в Трехпрудном переулке скоропечатня Ливенсона в 1901 году. Потом в районе сейчас кинотеатра "Пушкинский" типографию Рябушинских "Утро России", которая уже была авангардной, это там 1909 год. После революции в 1925 году Борщин делает "Известия". А дальше на Цветном есть "Литературная газета", это 1930 год. В 1933 Лисицкий делает типографию "Огонек", это здесь в Марьиной роще. И здесь на Новосущевской в 1934 будет, в 1934-1938, "Молодая гвардия", автор, к сожалению, пока не установлен. И наконец в 1937  Пантелеймон Голосов заканчивает здесь "Правду", самый большой полиграфический комплекс. Кузичев: Вот оно что! Васильев: И они такой осью, что ли, на северо-запад от центра Москвы появились. И здесь мы видим, во-первых, сочетание, казалось бы, несочетаемого - промышленности и общественного здания: высокий стеклянный корпус, где редакция, и за ним низкий, но гораздо большей площади печатный цех, точнее их там несколько. Мы видим гладкий фасад, который вдруг прорывается стеклянными плоскостями и достаточно такими скупыми лапидарными деталями. И это тоже очень важное отличие вот именно современной архитектуры, ну отказ от накладного декора. Кузичев: Понятно, нет, эту ясность мы уловили. Васильев: Если мы предыдущие стили можем посмотреть там по ордерам греческим или там по каким-то орнаментам барочным или еще по чему-то, там увлечениям русской архитектуры, то это было чаще накладное. А здесь это важнее крупные объемы, и соответственно внутреннее устройство, и есть общественное здание, скажем. Кузичев: И очень увлекает, вот представить хорошо, как с солнцем играется, вот как бы.. Васильев: Да, это, может быть, не самая русская архитектура в плане игры солнца, да, и цвета. Кузичев: Но интересно. Так, мы прерываемся, друзья. Николай Васильев сегодня у нас в гостях, кандидат искусствоведения, координатор московской секции (как мне нравится!) DoCoMoMo. А вернемся мы через две минуты собственно. Кузичев: Продолжаем разговор. Сегодня мы в "Науке 2.0" беседуем об отечественном архитектурном авангарде. Николай Васильев - кандидат искусствоведения сегодня у нас в гостях. Так, значит, мы выяснили... не то чтобы выяснили, я вообще подозревал, честно говоря, да что там, знал, что у нас на улице Правды здесь, так сказать, один из образчиков, один из памятников русского архитектурного авангарда. Так, а теперь давайте вернемся к теме обозначенной, объявленной. Как вы его изучаете? Долгин: Что вы с ним делаете? Кузичев: Как его оберегаете? Долгин: Вот вы об одном издании сказали, что не установлено, кто архитектор. Кузичев: Про "Молодую гвардию", кажется. Долгин: Да, да. Васильев: Ну, "Молодая гвардия" - это, понятно, такой переходный вариант, это ближе к арт-деко, но тем не менее тоже интересный момент. Это еще не сталинский ампир, не такой помпезный, а все-таки более строгий, геометричный, но тем не менее авторство бывает установить действительно сложно, потому что архивы все разрозненны, особенно если были ведомства, обычно вот они были часто ведомственными. И если он не публиковался в каком-то журнале того времени, а их там, в общем, на перечет - это "Архитектура и строительство Москвы", это "Архитектура СССР", ну перед этим это "СА" - современная архитектура, потом два года "Советская архитектура", потом "Архитектура СССР", это просто "Строительство Москвы". Кузичев: А неужели такой гигантский проект мог а) не публиковаться, б) неужели архитекторы, как вот художники, где-нибудь в уголке холста не подписываются? Васильев: Ну, к сожалению, там уже... Кузичев: Не подписываются? Васильев: Нет, на чертежах-то подписываются. но чертеж-то надо найти. Кузичев: А на здании - нет? Ну, мало ли... Васильев: Редко. Такое встречалось, особенно в предыдущие эпохи. Долгин: А где хранятся чертежи? Где-нибудь в ГАРИ, или что это? Васильев: В ГАРИ - редко, это обычно Центральный архив научно-технической информации. Долгин: А, РГНТД. Васильев: Да. Но есть проблема следующая. Просто так придти с человеком туда нельзя. Нужно иметь письмо, что ты сотрудник музея или архитектуры какой-то организации или имеешь отношение к собственнику здания, которые обычно заказывают какие-то экспертизы. Долгин: И что, я не знаю, архитектурный институт не может дать такое письмо или, я не знаю, какое-нибудь... Васильев: Ну, на практике как-то не получается, вот. Долгин: Понятно. Васильев: На практике самые такие глубокие продвинутые сведения, вот по массовой архитектуре, о которой ранее известно про то, что это какие-то мастера делали, про которых уже написаны учебники. А это когда кто-то, например, застройщик или префектура заказывает экспертизу, например, чтобы снести. Кузичев: Да, понятно. Васильев: А те, кто делают экспертизу, бывает, обнаруживают очень интересные вещи и пишут вместо этого заявку на охрану в Мосгорнаследие. Кузичев: Слушайте, позвольте, тут как раз все наоборот. Получается, что сейчас самый уязвимый из памятников русского авангарда - это как раз "Молодая гвардия", потому что никакого свидетельства, так сказать, официального... Васильев: Но на охране стоит, да. Кузичев: Формально, что это русский авангард, нету, кроме ваших слов. Правильно ведь? Васильев: Да. Ну, таких зданий сотни в Москве. Кузичев: Сотни еще все-таки, да? Васильев: Промышленные сооружения - понятно, потому что сейчас промышленность выводится, и они пустуют, или там их переоборудуют, как "Известия", под какой-нибудь там "Известия-холдинг", например. Кузичев: Или как "Красный Октябрь", что еще более, мне кажется, показательно и талантливо. Васильев: Да. Ну так же, как был арт-плей на фабрике "Красная Роза" сначала, еще дореволюционной, но тем не менее. Но самая большая проблема, конечно, с жильем. Просто потому, что, во-первых, его много. Это не один особнячок, который можно отдать посольству, условно говоря, как это делалось в советское время, а это десятки, сотни. Долгин: Какой замечательный особняк у Французского посольства! Васильев: О, да, особняк Игумнова - это прекрасное здание, им очень повезло с ним. Но я не знаю этой истории, как они боролись ли за него, выбирали или нет, может, выбирали. Долгин: Зато он в порядке. Васильев: Да, конечно. И сейчас им ограду отреставрировали. А в обычных домах-то житель может оказаться даже заложником, потому что ему, может быть, например, даже нравится эта квартира. Квартиры тогда делались очень интересные, селили часто коммунально, это вопрос скорее, конечно, жилищной политики, но  сейчас это может быть очень хорошее жилье, за исключением, что там, может быть, нет 20 лет ремонта, а то и 60, и 80 лет ремонта. Кузичев: И провести его решительно невозможно, если есть документ, подтверждающий, что это русский авангард. Васильев: Нет-нет-нет, в этом плане еще сложнее. Формально, если брать вот сторону официальную, если поставить... Кузичев: Да. Васильев: Допустим, у него сохранились там столярка окон, внутренние двери и все остальное, паркет, не знаю, или там еще что-то, допустим, даже сантехника, и будет качественно написана заявка в Мосгорнаследие, и Мосгорнаследие экспертно рассмотрит и примет, он как раз не сможет после этого ничего поменять, потому что это охраняется. Понимаете, в чем дело? Кузичев: Слушайте, а вы упомянули, как вы сказали, столярка, паркет... А это все тоже объекты, так сказать, охраны? Васильев: Да, бывает, да. По современному закону, который написан не так давно и списан с французского, но, в общем, достаточно нудно, не считая уже там правоприменения, конечно, как раз у каждого памятника культурного наследия есть охранное обязательство, где сказано, что здесь мы охраняем только фасад, здесь - только планировки, а здесь - все до последнего гвоздя. И по идее, эксперты должны определять это... Долгин: Что есть смысл охранять в данном случае. Кузичев: Нет, понятно, понятно. А вас в качестве эксперта привлекают? Васильев: Ну, официально нет, потому что эксперты должны быть аккредитованы специальной организацией, это такая сложная бюрократическая система. Поэтому есть эксперты среди, скажем так, градозащитников там, того же Архнадзора, с которым мы сотрудничаем. Кузичев: Да. Васильев: А есть такие репутации экспертов: вот эти эксперты точно за сохранение наследия, а вот эти - не всегда, они могут написать что-нибудь плохое, если им будет это, допустим, каким-то образом выгодно. И соответственно после этого приедет бульдозер и все снесет, и оставит только фасад, и там построят что-то совершенно новое. Кузичев: Понятно. Вот на самом деле, когда разговариваешь (мы сейчас вернемся к теме, только вопрос), вот когда разговариваешь в Москве с представителем, там с человеком об архитектуре, понятно, что сначала нужно для порядка исполнить традиционный для москвича, который живет в Москве тем более давно, и ему есть с чем сравнивать свой город, значит, плач по эпохе Лужкова, который все снес (и это правда!), испортил нам виды, лишил перспективы и так далее. Вот у вас есть комментарии относительно градостроительной политики последних пары десятилетий? Васильев: Как сказать? Москве не привыкать к такой политике, потому что и в 30-е годы мы тоже лишились очень многого, при этом делалось тоже очень цинично. Мой прадедушка имел к этому отношение как реставратор. Кузичев: Ну, вот это "тоже", оно выдает ваше отношение, "тоже очень цинично". Васильев: Да. Например, он реставрировал какие-то вещи, а потом их сносили, вот там Красные Ворота и Сухареву башню. И то же самое сейчас. Уже денег, правда, на реставрацию обычно не тратится, или они оказываются где-то... Кузичев: Понятно. Васильев: Не дошедшими до объекта. Долгин: Ну, потратить деньги на реставрацию перед сносом - это тоже довольно, ну я бы сказал, цинично. Васильев: Да, да. Но у нас Москва потеряла не меньше, чем в советское время, вот последние 20 лет. И беда даже не в том, что мы теряем уникальные памятники, конечно, н в том, что мы теряем какую-то качественную среду городскую, потому что она мучительно выстраивалась. Ни одна из попыток выстроить какую-то городскую среду в Москве не была доведена до конца, потому что менялась власть, менялись вкусы, менялась экономика и еще что-то. И таких попыток было совершено много даже в 20-м веке, и они все не были доведены до конца. Долгин: Это как спиленное дерево, на котором видны кольца. Васильев: Да-да-да, годовые кольца. И вот то, чем я с коллегами занимаюсь, 20-е годы, для меня тоже важно, что это часть какой-то истории Москвы, какой-то городской среды. Не отдельные здания разбросанные, как это обычно считалось, что есть там столько-то произведений Мельникова, немножко Гинзбурга и Весниных, там клуб Голосова, вот еще "Правда", "Известия", ну и вроде бы все, остальное где-то в проектах. А оказывается, что это целый пласт истории города, например, таких характерных особенностей именно массовой жилой застройки в первую очередь. Тогда, которая делалась в 20-е годы, в отличие от 30-х и 40-х, она делалась не по фасаду улиц часто, а в глубине дворов, создавая некоторые кварталы новые какой-то упорядоченной городской ткани. Не такие, как замкнутые дворы-колодцы доходных домов дореволюционных, и не такие дома, где просто они рядами стоят, как это делалось в 60-70-е годы, ну немножко упрощая. А часто были дворы, огороды, там деревянные застройки. Деревянную застройку сломали в 30-е годы и оформили потом проспект. И 20-е годы остались закрытыми более высокими зданиями, более помпезными, и, может быть, это их в какой-то степени, с одной стороны, спасло, а с другой стороны - они не видны, если не зайти там внутрь. Кузичев:  Ну, физически спасло. Васильев: Часто - да. Долгин: ну, 20-е годы иногда слишком раздражали в какие-нибудь 50-е, 70-е, 80-е. Васильев: Как ни странно, да. Казалось бы, вот хрущевский модернизм должен был как-то на это наследие ориентироваться, и конкретные архитекторы, конечно, кто имел доступ и знал, ориентировались, но не все, потому что не знали просто, нельзя было  преподавать про это. То есть вот в плане архитектуроведения очень забавная наука в советской действительности, что основатель кафедры советской архитектуры Московского архитектурного института как-то оказался в таком скандале, что он показывал там несколько примеров и показал то, что нельзя было показывать как советскую архитектуру, он показал Мельникова и братьев Весниных. Долгин: И кто-то настучал? Васильев: Ну, то ли комиссия была, то ли кто-то настучал, я поскольку не присутствовал, было это в начале 60-х годов, знаю только со слов там старших коллег. И это было, знаете как, ну анекдоты ходили там про советскую физику и советскую математику. Видимо, в советской математике должны быть какие-то другие формулы и другие выводы из тех же формул. То же самое в советской архитектуре что-то можно было говорить, а что-то нет, что-то считалось хорошим образцом, а что-то как будто ничего не было там с 18-го по 32-й. Кузичев: Понятно. Слушайте, а вот мы к этому привыкли уже, тем более, что речь идет о 20-30-х годах, наверняка за границей есть представители, так сказать, русского архитектурного авангарда. Или за границей это уже перестает быть русским архитектурным авангардом? Васильев: Нет, конечно, это авангард уже будет мировой, ранний модернизм они чаще говорят. И была ситуация такая, что у нас было в 20-е годы, вот во второй половине 20-х, строить проще, чем везде, и наоборот они часто приезжали к нам. Это обычно не очень хорошо кончалось... Долгин: Для них. Васильев: Поэтому эмигрантов-русских архитекторов не так много. Есть те, кто эмигрировал в 18-м году, там типа того же моего однофамильца Васильева из Петербурга, который строил небоскребы в Нью-Йорке, но он эмигрировал еще при революции сразу. Кузичев: Так. Васильев: А большей частью наоборот все приезжали сюда. Приезжал Андре Люрса, приезжал Карабюзье, мы знаем, приезжали многие немцы. Долгин: То есть собственно наш авангард этот носит такой международный характер. Он частично и вдохновлялся международным движением, и им вдохновлялись, да. Васильев: И мы вдохновлялись ими, а они вдохновлялись нами. Был то есть свободный культурный обмен, особенно в первых половине 20-х, когда не было возможности строить, но можно было проектировать и иногда ездить. Вот Лисицкий много жил за границей как раз, ну как и Эренбург, например. Долгин: Ну, они вместе даже сделали замечательный журнал "Вещь". Васильев: Конечно, конечно. Который был на русском и немецком языке и выпускался в Берлине. Долгин: Такой известный по всей Европе, такой журнал мирового авангарда. Кузичев: Слушайте, а приезжали они сюда, вы говорите, потому что здесь что, возможностей было больше? Васильев: Да. Потому что, ну скажем, в буржуазной Франции архитектор такой достаточно авангардного склада, Карабюзье, например, тот же Андре Люрса (но Карабюзье, конечно, самая крупная фигура) считали, что здесь можно построить крупные вещи. И действительно самую крупную постройку Карабюзье довоенную построили в Москве. Кузичев: Какую? Васильев: Центрсоюз на Мясницкой улице. А во Франции он мог построить маленький поселочек и несколько вилл частных, долго уговаривая заказчиков, что им надо построить. А он мечтал о крупной архитектуре, которая будет соответствовать массовому обществу. Кузичев: Да, слушайте, интересно. Васильев: И строит большое административное здание. Кузичев: А как вы сказали формулу: здесь можно было строить проще, чем везде? А, строить проще... Васильев: Было проще строить, потому что... Долгин: Ну, когда менялась вся социальная жизнь, естественно, был заказ на новую. Кузичев: Да-да-да. Ну, естественно, понятно, конечно. Было проще ломать и проще строить соответственно. Васильев: Да. А потом, в Москве было еще проще, Москва получила как бы столичный статус обратно из Петербурга. И сначала же всех деятелей там правительства поселили в гостиницах, где-то еще там, гостиница "Метрополь", например, пока не построят Дом на набережной в 29-31 годах. Кузичев: А Дом на набережной, кстати? Васильев: Дом на набережной - это, с точки зрения как бы авангарда, конечно, не самая радикальная постройка, скорее, может быть, в чем-то консервативная. Борис Иофан не был никогда пионером авангарда, но он был очень качественным архитектором, незаслуженно обычно ругаемым за его связи с властями, потому что у него свой заказчик все-таки был именно, что называется, Кремль. Это и санаторий в Барвихе потом, не только Дом на набережной. Но как жилой комплекс, он был достаточно передовой. Потому что если до 29-го года было уже построено несколько комплексов - один для старых большевиков на Сущевке, а остальные для рабочих и служащих ведомств там или заводов, то это был комплекс именно правительственный. Не несколько домов, построенных кварталом, а целый дом, по сути замкнутый квартал - с тремя дворами, с крытыми теннисными кортами, с кинотеатром, с клубом, который сейчас Театр Эстрады, там с банком, с почтой - со всем, что только можно предусмотреть, полностью замкнутый и закрытый. Кузичев: А Театр Эстрады, он был клубом, да? Васильев: Да. Кузичев: Для жильцов одного подъезда. Это вот, конечно, я шучу. Васильев: Ну, на полторы тысячи зрителей. А при этом соответственно это близко уже к количеству взрослых, которые в Доме на набережной жили. Кузичев: Ну, понятно, да. Васильев: То есть можно всех собрать. Кузичев: Давайте прервемся ненадолго, друзья, у нас новости короткие. И вернемся к нашей беседе через пару минут. Кузичев: Продолжаем разговор. Николай Васильев сегодня в гостях у нас. Мы говорим про русский архитектурный авангард. Но у нас есть еще ряд вопросов, может, там напрямую не касающихся авангарда отечественного. Вот, например. Вот Сталина мы упоминали, Дом на набережной вспомнили, 20-е годы, возвращение Москве столичного статуса. А потому простота строительства, потому что есть простота ломки. А потом пришли 60-е или  50-е послевоенные, и простота архитектурной формы дошла до идеала своего, я про хрущевки. Васильев: Да, это было в ноябре 1955 года. Было знаменитое постановление о, так сказать, борьбе с архитектурными излишествами. Кузичев: Но вот смотрите, вот вы знаете даже по имени архитектора, который придумал этот самый Дом на набережной, построил его. Долгин: Ну, это вполне знаменитое имя, конечно. Кузичев: Да я знаю. Это прием такой журналистский. А вот интересно, а известен кому-нибудь архитектор пятиэтажек хрущевских, он есть? Васильев: Конечно, это есть, но это большие достаточно коллективы, и там, значит, много серий. Это тоже отдельная особенность нашей архитектуры послевоенной, особенно вот хрущевско-брежневского времени, о том, что автор-то один исчез, это было там, не знаю, семь человек авторов, из них три начальника вписаны. Кузичев: Ну, понятно. Васильев: Вот. И не всегда даже было понятно, какой это авторский почерк. В крупных общественных зданиях - там были видны. Кузичев: Нет, крупных - да, это понятно. Васильев: Тот же Павлов, например, крупнейший, наверное, архитектор этого времени, со своим лицом, и он узнается всегда своими работами. А было еще много архитекторов, которых можно считать, к сожалению, неудавшимися, в том плане, что они много чего построили в составе коллективов. Если он сам не расскажет и не докажет, мы не узнаем никогда. Долгин: То есть мы знаем, что это архитектурная мастерская такая-то. Васильев: Да, или там пять человек таких-то. Мы знаем, что этот был начальником и скорее всего лично не делал ничего. Кузичев: Ну, вообще, видишь, это очень хрущевский подход. Помнишь, когда пришел запрос из Швеции на Нобелевскую премию для конструктора ракет, Хрущев же очень четко ответил, что конструктор наших побед - это весь советский народ, поэтому совершенно неуместным считаю вопрос о Нобелевской премии. Да, понятно, это подход такой. Я еще слышал комментарии относительно, все-таки меня волнует эта тема хрущевок пятиэтажных, что кто-то, так сказать, ссылается на их убожество и качает головой, а кто-то говорил, что для того времени это было очень радикальное, очень эффективное, очень свежее, очень смелое и спасшее нас решение. Вот это с точки зрения архитектуры, оно было смелое, радикальное? Васильев: Конечно, оно было радикальным, конечно, оно было смелым. Там, к сожалению, не обошлось без изобретения велосипедов и без того, что мы, когда проектировали эти вещи, забыли про то, что у нас есть разработки 20-х. А в 20-е годы тоже думали про массовое жилье. Долгин: Что называется, изобретение собственных велосипедов. Васильев: Типы квартир, например, сделали гораздо более остроумными, чем это было сделано в 50-е годы, не только в плане там пресловутой маленькой высоты потолков, которые ограничены размером панелей, но просто в компановке. Потому что в 20-е годы были санитарные требования, там страна боролась с туберкулезом и так далее. Кузичев: Да. Васильев: И, скажем, с инсоляцией к солнечному освещению тогда требования были жестче, чем сейчас. Кузичев: Жестче. Так. Васильев: Как ни странно, у нас это вопрос уже плотной застройки. И тогда делали бы сквозные квартиры очень часто, которые выходят на оба фасада здания, там всегда есть солнце, поэтому можно дома ориентировать как угодно. В Москве нет такой сетки улиц, как в Нью-Йорке, под 90 градусов, в Москве улицы кривые, и это очень удобно, потому что секции домов можно заполнять как угодно участок любой формы. Когда делали пятиэтажки, для простоты это забыли. Квартиры сделали четыре на этаж, если крупные, то бывают и две, но чаще они были маленькие, поэтому односторонние, дома придется вытягивать только с севера на юг, чтобы солнце было хоть утром или хоть вечером. И такая живая городская ткань гибкая, она становится невозможной. Да, можно построить четыре пятиэтажки квадратом трехподъездные, в центре поместить футбольное поле и детский сад, но как бы городской средой это уже не будет. Кузичев: Понятно. Васильев: И даже какой-то из профессоров кафедры градостроительства в МАРХИ, про него рассказывают, что он в какие-то 70-80 годы студентам говорил: прекратите проектировать для водителей самолетов. Потому что все вот рисунки кварталов, они, в общем, не на человеческом масштабе сделаны. Кузичев: Так. Возвращаемся, да, Боря? Давай к архитектурному авангарду все-таки, да. Долгин: Исходя из того, что он был таким очень видным снаружи, делался частично снаружи, частично внутри, я правильно понимаю, что где-нибудь до конца 80-х годов он и изучался во многом снаружи, и был некоторой такой нашей славой, но славой вовне? Кузичев: А, может, и не был славой. Судя по тому, что говорил Николай... Васильев: Как раз вовне он был более известным. У нас первые исследователи, это там в 60-е годы, это тот же Селим Омарович Хан-Магомедов, которого я вспоминал, или Анатолий Анатольевич Стригалев. Например, монография про Мельникова вышла сначала написанная на английском языке американцем, а потом уже у нас. Долгин: Да, я именно об этом и говорю, что мы были видны, мы были славны этим ровно вовне, а не внутри. Васильев: И только в 80-е годы начали хотя бы известные памятники пытаться ставить на охрану и думать про реставрацию, но в перестройку уже не было на это денег. Кузичев: Слушайте, а смотрите как интересно. Вот вы упоминали о схожесть некоторых приемов архитектурных, скажем, в сталинской, но России, и, скажем там, в нацистской, получается, Германии. Там были некоторые нюансы с Италией, но бог с ним, потому что Муссолини не ссорился с авангардистами, неважно. А вот интересно, вот параллельно с русским авангардом было какое-то течение, какое-то направление, вот параллельное? Васильев: Конечно, конечно, были. Ну, крупнейшие такие всплески, кроме Италии еще, уже мной упомянутой, была группа "Де стиль" в Голландии, и несколько просто архитекторов, они не имели такой школы именно своей организованной, в Франции. И, конечно, в Германии. Кузичев: "Де стиль" это называлось, да? В Голландии. Васильев: В Нидерландах, да. И, конечно, в Германии школа Баухауса, которая появилась из движения Вербанда. Вербанд было очень интересное движение, которое образовалось еще до первой мировой войны как движение там ремесленников, дизайнеров (тогда, конечно, такого слова не было), художников-архитекторов,  с целью дать вот это искусство в массовом прикладном и архитектуре Германии какой-то новый импульс, потому что они считали, что это все очень отстало. И после первой мировой войны они организуют Баухаус-школу. Кузичев: А что это такое Баухаус? Васильев: Это школа архитектурная, художественная, где работали крупнейшие архитекторы-художники. Кузичев: Нет, я имею само слово. Васильев: Название? Строим дом. Кузичев: Строим дом? Васильев: Ну, " баус" - строить, "хаус" - это дом. Кузичев: Остроумно вообще действительно. Васильев: Нет, немцы очень прагматичны. В этом смысле Баухуас был очень прагматичным местом, где учили, как строить, что делать, как решить жилищную проблему, которая у них после первой мировой и почти случившейся революции была не сильно лучше, чем у нас. Но туда иногда попадали такие радикальные идеи извне. Например, туда приезжает Лисицкий как раз проездом. Кузичев: К немцам? Васильев: В Голландию он едет через Германию, через Баухаус. Потом там обосновывается Кандинский, он там долго живет и преподает живопись. То есть это тоже было такое несколько интернациональное заведение. Кузичев: Да, интересно. Васильев: И в этом плане, может быть, мы не имели возможности первые годы строить, а немцы уже имели сразу после там первой мировой, и у нас было больше таких космических нереализованных проектов и нереализуемых, чем в Германии, которые всегда были более прагматичны. Кузичев: О! А теперь возвращаемся к самому началу нашей беседы. Я, конечно, сказал, что на архитектуру гораздо интереснее смотреть воплощенную, но на самом деле довольно-таки интересно смотреть на нее и невоплощенную, может быть, даже интереснее. Вот есть такой фильм, наш канал его снял, спродюсировал и показывал, фильм "Шпион" называется. Я сейчас вообще не обсуждаю, так сказать, художественные достоинства этого фильма, но там попытались люди нарисовать, так сказать... Васильев: Достроить Москву... Кузичев: Достроить Москву в том концепте, в котором она кем-то задумывалась когда-то. Васильев: Да. Кузичев: Ну, это интересный подход на самом деле. Я подумал, что я бы посмотрел такого рода, вернее другого рода фильм, просто с городами, которые задумывались совершенно по-другому, посмотреть, как они воплощены по-новому. Я бы с таким наслаждением посмотрел, без всяких шпионов даже. Васильев: Это, кстати, было бы действительно очень интересно. Единственное, что если вот этот сталинский план реконструкции Москвы 1935 года... Кузичев: А там был воплощен сталинский план, да? Васильев: Да, дворцом Советов, новыми проспектами. Он был сделан все-таки как очень крупная реконструкция, то Москва, строго говоря, жила почти без детального генплана все 20-е годы. Случилось это достаточно случайно. Алексей Викторович Щусев - знаменитый русский архитектор, который работал во всех стилях, которые были при его жизни, начиная там с русской версии стиля модерн, и строил церкви до революции, а потом Казанский вокзал, после революции - это Мавзолей, Наркомат земледелия, а в 30-е годы это много военно-научных институтов, и в конце последняя, уже завершенная после его смерти, станция "Комсомольская-кольцевая". Так вот он с 1918 по 1923 годы с группой больших коллег, многие из которых стали потом известными архитекторами, даже там Мельников работал, еще другие, делали генеральный план "Новая Москва", как раз вот для Москвы - новой столицы. И предлагает для сохранения исторического центра вынести новый деловой центр на Ходынское поле, которое, мы знаем, сейчас до сих пор тоже не достроено до конца. Кузичев: Так и не застроено, каких-то сто лет прошло, господи... Васильев: Да. Ну, на оси, связывающей вот Москву и Петроградское шоссе тогда соответственно. То есть вот радиально-кольцевую парадигму двух колец разорвать. Долгин: То есть не мешать сохранить то ценное, что было, но в то же время построить радикально новое, но чуть в стороне. Васильев: Да, но чуть в стороне, и получить такой полицентричный город, развить какие-то кольцевые виды транспорта, там как третье кольцо, условно говоря, у нас возникло это только не так давно. Кузичев: Это Щусев все предлагает, да? Васильев: Да, это Щусев. Но здесь возникает большая такая заковыка. Он предлагает сохранить центр, естественно, вычерчены кварталы. И на чертежах, естественно, нельзя каждый дом нарисовать, даже в центре, поэтому вычерчены крупные исторические ориентиры и памятники, которые, понятное дело, часто церкви и колокольни. И при взгляде таком профаном, естественно, кажется, что как-то он предлагает сохранить сплошные церкви. Вот. Поэтому в 1923 году генеральный план был страшно раскритикован именно как что-то, что предлагает сохранять наследие царского режима, а не отдавать что-то новое. А в 1924 году он делает Мавзолей, поэтому как-то это его самого спасло, плюс время было такое еще не людоедское. И есть некоторые схемы такие, там инженера Шестакова, например, но они не детально проработаны в Москве, поэтому новые деловые центры, вот офисы, как сейчас сказали бы, наркоматов и министерств возникают стихийно в разных местах Москвы, без единой системы. Кузичев: Да. Но смотрите, но тем не менее, посмотрите, вот все-таки традиция русская, она живет, даже мы можем это не осознавать, а живет русская традиция. Вот мы изобретали велосипед, вы говорите, тогда, смотрите - сейчас опять изобретаем. Мы придумали вот через 80 лет после Щусева: а что если вынести нам, а что если вынести за пределы центра города некоторые деловые и политические, так сказать структуры? А хорошая идея! И выносим. Ребята, вы знаете, вот замыкаются круги. А еще я вспомнил, что Баухаус, это тоже мне вот чудится замкнутость некоего круга, "Баухаус - Строим дом" - это называлась немецкая школа, а в 90-е годы появилась, правда, музыкальная, но тоже вполне авангардистская группа, называлась она Einstürzende Neubauten  - "Саморазрущающиеся новостройки". Еще один круг мы замкнули нашей беседы, ребята. Мне кажется, надо разбегаться, потому что иначе все может рухнуть. Ну, правда, ну интересно на самом деле, просто время, к сожалению, уже вышло нашей беседы. Я предлагаю еще с Николаем Юрьевичем поговорить как-нибудь. Долгин: Обязательно. Кузичев: Потому что тема Москвы, тема, так сказать, концепта архитектурного или отсутствия оного, вот меня она очень волнует, я бы хотел на эту тему поподробнее, если вы не против. Васильев: Да, конечно. Долгин: Да, про это. И еще про то, что действительно интересного, яркого и недостаточно нами воспринимаемого вообще-то было в нашей культуре. Кузичев: Да, было и есть, возможно. Николай Васильев был нашим гостем - кандидат искусствоведения, координатор московской секции DoCoMoMo. Напомните... Васильев: Documentation and Conservation of Modern Movement. Кузичев: Да-да-да. Documentation and Conservation of Modern Movement - Международная организация по охране архитектурного наследия 20 века. Спасибо. До встречи. Васильев: До свидания. Долгин: Спасибо. Полностью слушайте в аудиоверсии.