Наука 2.0

Выпуск 22 сентября 2012 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Гиппократ был уникальным врачом и человеком. С его именем связано представление о высоком моральном облике врача. О вкладе Гиппократа в медицину - и не только - рассказал историк Алексей Муравьёв в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, "Наука 2.0". 2:0 - это счет Кузичев-Долгин к Ицковичу по отношению. Его опять нет просто. Итак, 2.0. Значит, Анатолий Кузичев и Борис Долгин в качестве ведущих программы. Борис соответственно от "Полит.ру", а я от "Вестей ФМ", это же совместный наш проект. И сегодня наш гость - Алексей Владимирович Муравьев. Алексея мы уже приглашали в телевизионную версию "Науки 2.0" и очень по этому поводу радовались нашей творческой удаче, а теперь вот он дошел до радио, спасибо ему. Итак, Алексей Муравьев - историк, религиовед, специалист по истории восточного христианства, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Диму всегда очень веселит это "всеобщей истории РАН", и он себе представляет святого Себастьяна, видимо, израненного. Но неважно. Так, Алексей, вот мы, как ни странно, хотим поговорить с вами о Гиппократе, о его наследии.Муравьев: Да.Кузичев: Да, знал он, о чем мы спросим, да.Муравьев: Да-да. Ну, дело в том, что ведь мы живем в эпоху очень сильного разделения труда. А в древности духовная область, то есть жреческая и всяческая такая философская и медицинская были очень тесно связаны. Поэтому и Гиппократ, и греческая философия, и религия античная...Кузичев: Переплетались все?Долгин: И математика, все очень тогда, да.Муравьев: Да, физика, математика были переплетены, ими занимались часто одни и те же люди.Кузичев: А вот, ну коль уж прозвучало это слово, у всех людей, конечно, ассоциация главная со словом или с именем "Гиппократ", это клятва Гиппократа. В советское время давали, говорят, клятву советского врача, но это отдельная история.Долгин: Но которая все равно базировалась, как сообщалось...Кузичев: Да, и даже она базировалась на клятве Гиппократа. Что такое клятва Гиппократа? Давайте с этого, может быть, а? И еще в чем ее фундамент, ну, так сказать, смысл?Муравьев: Прежде всего, наверное, стоит напомнить, что Гиппократ был античный философ, философ медицины (это особая специфическая область, мы об этом, может быть, скажем пару слов впоследствии), который жил в первой половине 5, в начале, и первой половине 4 века до нашей эры. Родился он на острове Кос и принадлежал к древнему роду таких целителей, то есть он был потомственный врач, но в отличие от своих предков, которые в основном пользовались сакральной медициной, он решил поставить это дело на научную основу. Собственно говоря, в результате долгой практики, а он был не только великий врач, но и великий путешественник, он ездил везде, то есть вот как сельский врач, который с саквояжем  (в русской литературе там чеховский персонаж) ездит по всем окрестным деревням, так он ездил по всем островам и по городам, лечил всех, кого просили. И, в частности, сформулировал некие принципы, которыми должен руководствоваться врач. Некоторые из этих принципов впоследствии были сведены в так называемый текст, который и получил по-гречески название όρκος., то есть клятва, или Iusiurandum  по-латински, и в средневековье в Византии к нему прибавили определенную христианскую вводную такую часть с упоминанием Иисуса Христа и Троицы, и он являлся обязательным текстом для всех врачей в средневековой Византии, а впоследствии, естественно, и на западе, когда началось в высокое средневековье развитие медицины на западе. Этот текст, по сути говоря, включает несколько важных очень постулатов. Прежде всего врач должен лечить традиционно, это очень важный момент.Кузичев: Ну-ка, ну-ка, ну-ка...Долгин: То есть никаких инноваций?Муравьев: Нет, инновации могут быть в медицине. Но там в начале сказано, что я воспринял это искусство от своих наставников и должен уважать то, что они мне дали.Долгин: А, то есть это некоторая...Кузичев:  Преемственность. Долгин: Преемственность, некоторая апология ученичества.Муравьев: Да, это наука в этимологическом смысле - то, чему научили. Затем важным принципом этой клятвы было, что врач не должен, не может навредить пациенту. Это обычно приводится в латинской версии, которую дал один из важнейших комментаторов и популяризаторов Гиппократа римский врач Гален. Звучит она как Noli nocere - не навреди. То есть это значит, что все, что делает врач, должно быть направлено к пользе больного. Он должен прежде всего беспокоиться не о том, насколько удачным будет его эксперимент, скажем так, сколько...Кузичев: Принесет ли он облегчение и исцеление.Муравьев: Да. Тут поставлены границы. Врач экспериментирует, и в этом эксперименте он может, мог, с точки зрения Гиппократа, дойти довольно далеко. В-третьих, эта клятва предполагала запрет на чрезмерно близкие отношения врача и пациента.Долгин: Значит ли это, что там в случае крайнем, когда нет никого вокруг, врач не мог бы оказать помощь близкому родственнику?Муравьев: Нет, не совсем. Это значило примерно следующее, что врач не должен в интересах врачевания чрезмерно сближаться и уж тем более входить в какие-то совсем близкие, интимные отношения со своими пациентами, это запрещено. И как раз Гиппократ сформулировал это в свое время так, что врач не должен быть ни слишком близко, ни слишком далеко. Врач не должен быть ни слишком веселым, ни слишком серьезным, потому что и то, и другое будет мешать врачеванию. Если он будет слишком веселым, его не будут воспринимать всерьез. Если он будет слишком серьезным или слишком строгим, то больной может испугаться.Кузичев: Зажаться, закрыться. Ну понятно, да.Муравьев: Да, не рассказать все, что нужно для эффективного лечения.Кузичев: Так.Муравьев: Затем там содержался запрет, ну, в частности, когда мы говорили о "не навреди", там содержался запрет на те даже действия, которые больной может сам попросить, но тем не менее врач в интересах здоровья не может на это пойти.Долгин: То есть собственно "навреди" приобретает объективистский смысл: не по субъективному мнению пациента, а именно исходя из какого-то знания, которое есть у врача. Я правильно понял?Муравьев: Да, совершенно верно. Ну, мы говорили, что Гиппократ был, он принадлежал к роду Асклепиадов, и соответственно в основе этого всего была вполне религиозная установка, то есть установка вненаучная, а установка мировоззренческая, например, о том, что убить пациента, даже если он находится в страдании, врач не может. Это то, что сейчас называется эвтаназия.Кузичев: Эвтаназия, да.Муравьев: И врач не может так же пойти, например, на аборт. Сейчас в результате некоторого сдвига в положении медицины этот вопрос рассматривается с разных точек зрения, и существуют разные альтернативные решения этого вопроса.КУЗИЧЕВ: Я единственное, просто я вот не понял про аборт. Про эвтаназию, так сказать, я понял все, это все вытекает логически из того, что вы говорите. А про аборт ничего не понял. Можно еще раз?Муравьев: Про аборт. Аборт был запрещен в древней Греции и рассматривался как такая парамедицинская операция, вроде бы как бы типа которую бабки делают.Долгин: Или знахарская.Муравьев: Знахарская, да. И Гиппократ сам писал, что я никогда не дам женщине средства, абортивного средства. То есть как врач он рассматривал это в пределах своей медицинской ответственности.Кузичев: Ага!Долгин: Но при этом аборт нередко спасение для женщины. Как это соотносится?Муравьев: Да, сейчас мы знаем, что существуют патологические ситуации, при которых прерывание, медицинское прерывание беременности является средством спасти женщину. Но надо учитывать, что в целом для греков была характерна, я бы сказал, такая специфическая демографическая установка, при которой рассматривалось всегда, что жизнь плода важнее жизни матери.Долгин: Ну, это не просто демографическая установка, это такая очень глубокая мировоззренческая установка.Муравьев: Да. И поэтому если удастся сохранить жизнь плоду и не удастся сохранить жизнь матери, это считалось оправданным риском.Кузичев: Нормальным. Жизнь плода всегда важнее жизни матери.Муравьев: Да. Ну, скажем так, там в большинстве случаев. По крайней мере Гиппократ, который помимо теоретических трудов оставил большое количество медицинских дневников или так называемых записных книжек, всего у нас остался большой "Гиппократовский корпус", примерно состоящий из 60-ти с лишним различных творений. Из них около 18-ти, (а по самым скептическим оценкам, около 10-ти) являются подлинными гиппократовскими сочинениями, а остальные были написаны его кругом, его учениками. И вот, значит, он там ввел в практику очень важную такую технику экземплификации, то есть описание случаев.Долгин: То есть объяснение его позиции через примеры? Или просто описание случаев как некоторого хаоса примеров? Вот насколько эксплицировано было приведение примеров как способа обоснования тезисов?Муравьев: В самих записных книжках теории практически нет. Там описывают случаи: женщина из Афин страдала таким-то заболеванием, к ней применили то-то, то-то, то-то, на пятые сутки она умерла или наоборот она выздоровела.Долгин: А к чему этот пример, объясняется или нет? Делается ли какая-то мораль или что-то такое?Кузичев: Подожди, а ты чего хочешь сейчас узнать?Муравьев: Жанр. Интересно жанр. Раз экземплификация, то в каком смысле экземплификация? Потому что экземпл, например, вполне такой распространенный жанр средневековой литературы, и там-то это точно под что-то.Кузичев: То есть  ты спрашиваешь с тем, чтобы узнать, так  сказать, понять наследие.Долгин: Да, да-да-да. Вот. Или там, не знаю, у Пу Сунлина в его рассказах обязательно в конце вот эта самая мораль для объяснения, к чему была эта история, там не знаю, про лиса или про монаха.Кузичев: Ну, хорошо, давай Алексея послушаем. Вдруг он знает?Муравьев: Ну, насколько можно понять в "Гиппократовском корпусе" эти вещи разведены, то есть они рассчитаны примерно на то, что сначала люди, которые будут читать, то есть медики, кто постигает искусство медицины... Надо сказать, что в древности он чаще говорил именно о технэ (techne). Хотя это похоже на наше слово "техника", это на самом деле искусство.Долгин: Собственно от него и происходит.Муравьев: Ну да, да. Но в античном понимании это искусство. Вообще, строго говоря, науку, искусство и так сказать, такое вот...Долгин: Ремесло?Муравьев: Ремесло, да, развил Аристотель только. А до Аристотеля все это было не очень понятно. Но тем не менее, он называет свое дело, Гиппократ, Iatrike techne. Он писал на ионическом диалекте таком своеобразном греческого языка. И у него предполагалось, что человек сначала постигает теоретические основы, что существуют, например, такие-то симптомы или такие-то заболевания. А если ему нужно понять, как это все работает, иллюстрация, он обращается к экземплу, он обращается к случаям, которые Гиппократ описывал из собственной богатой медицинской практики. Собственно говоря, примерно так устроены и современные медицинские учебники, по такому принципу. Только в учебниках сначала описывается теоретическая сторона вопроса, а потом мелким шрифтом дается случай: больной К там и так далее...Кузичев: Ну, понятно.Муравьев: В принципе, на самом деле обучение медицине, что касается методологии, очень мало чем отличается от времен Гиппократа, современная. То есть вот Гиппократ заложил основы обучения медицине, именно как описание...Кузичев: То есть саму систему обучения.Муравьев: Да, да, да.Кузичев: Так, друзья, прервемся ненадолго и вернемся к нашей беседе через три минуты буквально. Алексей Муравьев сегодня, напомню, в гостях у "Науки 2.0". Кузичев: Продолжаем разговор. Алексей Владимирович Муравьев. Начали говорить про Гиппократа, про наследие его, про Клятву. А как это по-гречески, еще раз?Муравьев: όρκος.Кузичев: όρκος. Хорошо. Да, вы сказали, в начале оговорились, что Гиппократ, так сказать, это не просто врач, это такой, как вы сказали, философ медицины. Соответственно очевидно совершенно, что в этой самой Клятве, которую мы сейчас называем Клятвой Гиппократа, там был не просто свод неких, как я себе могу представить, технических правил и параметров, чтобы человек, в общем, выжил после твоего с ним общения в качестве врача, но, видимо, какие-то еще фундаментальные, так сказать, мировоззренческие штуки.Долгин: Ну, собственно, мы уже частично на них наткнулись.Кузичев: Я людям, так сказать, общее представление, о чем мы говорили.Долгин: Я только не понял: мы уже завершили перечисление как-то базовых положений, или еще что-то нужно обозначить?Кузичев: Их было сколько, четыре? Вот нам Алексей скажет.Муравьев: Ну, в основном, да. В основном мы завершили разговор о Клятве как таковой. И там есть некие общие слова, что врач должен быть честным, порядочным и так далее. Ну это понятно. Собственно говоря...Кузичев: Ну, как раз, нет. Почему это понятно? Он должен быть врачом прежде всего, а честным и порядочным - это, по-моему, восьмое дело. Сказали мы сейчас цинично. А Гиппократ, значит, считал по-другому, поэтому это интересно.Долгин: Поскольку все положения, которые мы услышали, в общем-то, базировались на мировоззренческом, то как можно без честности и порядочности оперировать интересами больного, скажем, я не знаю.Кузичев: Ну как? Подожди, ты профессионал. Машину ли ты ремонтируешь или тело ремонтируешь, у тебя есть задача, и ты ее выполняешь.Долгин: Задача может быть устроена сложно. Можно ремонтировать так, чтобы отремонтировать как можно лучше, а можно так, чтобы к тебе как можно скорее пришел заказчик.Кузичев: Что во главу угла ставил Гиппократ, например? Лучше или заказчик? Потому что он так больше народу-то мог отремонтировать в итоге.Муравьев: Ну да, это интересный вопрос. Я думаю, что во времена Гиппократа вопрос таким образом не ставился. Ставился, как я сказал, там были две собственно проблемы. Первая проблема - это проблема разграничения компетенции научной и компетенции, собственно говоря, лекарской, медицинской.Долгин: То есть научно-исследовательской и научно-практичной.Муравьев: Да, научно-исследовательской и научно-практической, как бы мы сейчас сказали. А вторая задача - это было, собственно говоря, социальное положение или благоденствие, выживание самого врача. То есть то, что эта самая деятельность составляет его профессию, благодаря которой он живет.Долгин: И это вполне откровенно проговаривалось, этого не стеснялись.Муравьев: Этого не стеснялись. Извини, во все времена всем было известно, что медицинские услуги - это услуги. Как бы ни был заинтересован врач в том, чтобы открыть какое-то новое заболевание или открыть новый способ лечения, тем не менее в Греции понимали, что это все-таки такая вещь, которая требует мзды, платы. Правда, в одном месте Гиппократ пишет, что если мне будет интересно заняться каким-то вопросом и я за это ничего не получу, то я, безусловно, пожертвую этим.Кузичев: Упущенной выгодой?Муравьев: Да, упущенной выгодой, вознаграждением ради интересов дела. Ну это понятно, это как бы уже говорит ученый.Долгин: Но это два параметра. А есть ведь еще третий. Кроме интересов исследования, которое дальше, конечно, как-то реализуется, и интереса выгоды, есть еще третий момент - интересы здоровья людей.Муравьев: Да, это так.Долгин: А вот пожертвует ли он упущенной выгодой, если нужно будет кого-нибудь вылечить, но бесплатно, как-то про это речь шла?Кузичев: Причем, от какой-нибудь банальной болезни, которая ничего не даст ему в плане научного опыта.Муравьев: Ну, я думаю, что да. Но тут как бы со времен Гиппократа мало чего изменилось. У Гиппократа были ученики, естественно, и банальные болезни профессор вполне может отправить ассистента лечить, там вправлять вывих. Кстати говоря, вправление вывихов - это одна из техник, которую разработал именно Гиппократ. Вывих - это такая хитрая штука, когда сустав выходит из суставной сумки, и если это быстро не вправить, то возникает так называемый, в медицине есть такое понятие, привычный вывих, который можно лечить только оперативно, то есть только путем разрезания.Долгин: Привычный вывих - это когда сустав начинает выскакивать из суставной сумки уже давно легко, просто там не очень фиксируется.Муравьев: Да, да. То есть там возникает некая патологическая ситуация. И вот Гиппократ как раз придумал, каким образом вправлять. Ну, он придумал много других хирургических техник - растяжение, так называемая скамья Гиппократа и другие разные штуки. Повязки он разработал, целую теорию различных видов повязок. Ну вот, в частности, это. Но, естественно, и все банальные вещи, если нужно было, он лечил, конечно, и сам, если некому было лечить. Нет, конечно, интересы пациента были очень сильные, тем более надо учитывать, что, как я говорил, что он принадлежал к такому жреческому роду Асклипиадов.Кузичев: Я как раз хотел  переспросить, что такое Асклипиады.Муравьев: Ну, все мы знаем, наверное, особенно из французской литературы, популярную латинскому форму имени Асклепий.Кузичев: Эскулап, конечно.Муравьев: Эскулап. Ἀσκληπιός  - это греческая форма этого божества, это такое одно и локальных греческих божеств, которое потом было в олимпийский пантеон, так сказать, принято и инкорпорировано, было как бы в некотором смысле покровителем всего, медицинской техники, ну еще разных других вещей, кроме медицины, но в частности прежде всего медицины, и считался, так сказать, тем самым богом, которому должны возносить молитвы во время болезни, для благополучного исхода от болезней. Вот. Статуи Асклепия стали во всех практически основных святилищах, основных храмах, но было несколько святилищ Асклепия отдельных.Кузичев: Персональных.Муравьев: Ну и при этих святилищах обычно находились особые жрецы, их называли Asklēpiadēs, или асклипиады по-русски, которые, помимо собственно священнеческих жреческих функций приношения жертв этим божествам, лечили. То есть люди приходили, приносили жертвы богу и одновременно получали медицинскую помощь.Кузичев: Ага, понятно.Муравьев: То есть именно в этих святилищах накапливался, как бы мы сейчас сказали, клинический опыт. И заслуга Гиппократа была в том, что он сделал следующий шаг к систематизации этого опыта и превращения этого из сакрального лечения в научное.Долгин: Да, надо сказать, что вообще на этом материале мы очень четко видим, что некие концепции изначального сенкретизма есть не конструкт ума отдельных ученых, которые что-то вот выдумывают, как же могли рядом находиться такие разные сферы, а то, что все-таки нам доступно в наглядном опыте.Муравьев: Да, конечно, конечно. Ну, вы понимаете, значит, вообще греческая религия - это особая совершенно тема, мы ее не будем сейчас подробно касаться. Но ее ограничивали, с одной стороны стала ограничивать философия, греческая философия, возникшая как логос. Ну, как известно, Хайдеггер сказал, что модерн начался с Платона. Ну там на самом деле не столько с Платона, сколько вообще со всей традиции логического рассуждения, рассуждения в категориях, как бы мы по-аристотельски сказали. А с другой стороны, религия, религиозная практика ограничивала, с одной стороны, например, философия, а с другой стороны ограничивала различные, так сказать, социальные ограничения, такие вот социальные конкурирующие вещи, как, например, там военные нужды, еще какие-то, которые заставляли людей искать различных...Долгин: То есть конкретные социальные практики, требующие обобщения, обоснования, какого-то фундамента с выделением закономерностей, написанием рекомендаций.Муравьев: Совершенно верно. Ну как в философской обычно традиции. Кстати говоря, о Гиппократе говорит Платон в диалоге Федр, 270 цифра, платоновские диалоги всем там расписаны по определенным цифрам. Значит, и там как раз говорится, что для того, чтобы лечить, нужно иметь целостную концепцию человека. Это говорит Сократ. И Сократ говорит так: еще из Гиппократа нам известно, что невозможно лечить печень человеку или ногу человека, не понимая, что такое человек в действительности, в целом.Кузичев: И как они отвечали на этот вопрос?Муравьев: Ну, понятно, что с точки зрения Сократа человек, и вообще платоновской традиции, человек - это прежде всего душа. За этим стоит вся длинная традиция европейской философии.Кузичев: Ну, если бы это было до Гиппократа...Долгин: Точнее после этого стоит вся традиция европейской философии.Кузичев: Да, после этого. Нет, подожди, просто исходя из этой логики, конечно, ответ очень простой у тебя. - Что такое человек? - Душа.  К чему вам печень? Но ведь, тем не менее, они же лечили, давая какой-то ответ на этот вопрос.Муравьев: Нет, не надо недооценивать Сократа-философа. Его прежде всего интересует диалектика, то есть искусство разговора, каким образом люди приходят к истине, и некоторые там параметры общего рассуждения. Что касается Гиппократа, его интересовали вещи практические. И на самом деле и Сократ прекрасно понимал, что никуда душе от тела не деться, и что тело с душой сопряжено очень тесно. И собственно говоря, на некий дуалистический привкус в философии Платона (дуализм - это когда мы говорим, что вроде как душа - это настоящее, а тело - вроде как какое-то такое полуненастоящее и так далее),  но нет, на самом деле и Платон это очень хорошо понимал, и поздники платоники. И как раз Гиппократ исходил из того, что есть вещи, которые влияют на человека, вот есть то, что называлось фюсис (φύσις) - природа, натура. И эта природа особым образом выражается через душу человека, то есть к душе относится эмоциональная сфера, реакции, речь человека и так далее, то есть какие-то вещи. Но эти душевные вещи, которые должен наблюдать врач, например, он должен смотреть: нет ли у человека каких-то патологических проявлений, там подергивания членов и так далее. Но все равно эта душа проявляется через тело, то есть тело выступает в качестве некоего инструмента душевных проявлений. Вот собственно о чем говорит Сократ в "Федре". И Гиппократ, в принципе я так предполагаю, что он примерно так и представлял себе  ситуацию, что есть некая душа, к которой доступ можно получить только через тело. В данном случае я цитирую слова Аристотеля из его "Трактата о душе", но на самом дел я думаю, что они вполне годятся для Гиппократа. Излечивая тело, мы в конце концов лечим душу. Вот это тоже важный период.Долгин: А насколько осознавался в связи с этой формулой о возможности работать с частью, только понимая, как устроено целое, вот этот некоторый герменестический круг о том, что мы, с одной стороны, не можем понять функцию части, не понимая, как устроено тело, с другой стороны, мы не можем понять, как устроено тел, не понимая, каковы функции каждой части его составляющих.Муравьев: Тут надо сказать, что все-таки с Гиппократом, в чем еще особый интерес, что мы  находимся, конечно, на этапе шага к научному уже такому, к технике, к научному мировоззрению, но все-таки в котором много еще и религиозного, и отчасти философского. И в частности, у него было особое представление, которое сейчас интересным образом возрождено отчасти.Кузичев: Стоп! О, это интригу подвесим и через две минуты ее, так сказать, раскроем. Кузичев: Продолжаем разговор. Алексей Муравьев сегодня в "Науке 2.0". Давайте! Интригу мы же подвесили. Муравьев: Значит, вообще я упомянул слово фюсис (φύσις) - природа. Долгин: Слово нам хорошо знакомое по слово "физика". Муравьев: "Физиология" и так далее. Долгин: Ну да. Муравьев: Гиппократ считал, что на самом деле задача врача - помогать вот этой фюсис (природе). То есть иначе говоря, то, что мы называем "здоровье"... А это, кстати говоря, здоровье - это отвлеченный философский концепт. Вот если мы пытаемся сформулировать, что такое "здоровье", то мы поймем, что это вещь, которая не описывается в рамках неких позитивных определений. Потому что в одном случае это будет одно, в другом - другое, а в третьем - третье. Это отвлеченное представление. Кузичев: Да. Долгин: Если только мы не определим это субъективно. Муравьев: Да, совершенно верно. Значит, субъективно определить это можно. Но на самом деле здоровье, с точки зрения Гиппократа, это правильное проявление вот этой фюсис. Долгин: Да, для этого  нужно иметь жесткое представление о нормативном, конечно. Муравьев: Да, да, здесь есть некое представление нормативное. И Гиппократ примерно считал, что природа (φύσις) знает сама, как лучше. Но в ряде случаев в организме человека происходит нарушение вот этого природного действия, в результате чего происходят болезни. Причины болезни - это особая совершенно тема у Гиппократа, если хотите, можем пару слов о не потом сказать. Долгин: Да, это очень интересно, конечно. Муравьев: Но в общем и целом врач должен помогать природе самой придти в свое естественное состояние здоровья. И поэтому известная максима, или по-гречески gnome это называлось, изречение Гиппократа в латинской версии звучит как  Medicus curat, Natūra sanat. И в этом слове латинское слово curat (curare) - лечить, которое имеет значение заботы, а соответственно английское cure,  которое прямо имеет слово значение "лечить", обозначает именно  заботу о том, чтобы природа могла sanare. А sanare  - это уже лечить в чистом виде, откуда sanitas  (здоровье), и так далее. То есть иначе говоря, медик помогает природе вылечить человека. Природа сама лечит человека. Подумайте, вот как смело было ввести категорию природы в то место, где чисто религиозной парадигмой должно быть божество. Это все-таки в каком-то смысле слова было дерзновение такое научное. Вот. И поэтому  он считал, что есть все средства медицинские, которые доступны врачу (а хирургия была тогда только внешней), вивисекция, то есть разрезы, составляющие 80  процентов современной хирургии, если не 90, и манипуляции внутри тела были запрещены греческим законодательством. И только Гален в Риме первый, впервые стал применять sectio in vivo - рассечение тела. Кузичев: Стал резать. Долгин: А, скажем, закрытые переломы, лечение их? Муравьев: Дело в том, что тогда не было такой терминологии. Долгин: Ну, то, что сейчас называется закрытым переломом. Кузичев: Тогда от этого умирали, Боря. Муравьев: Да, тогда, значит, закрытые переломы лечили так же, как сейчас лечат несложные или переломы, которые не имеют проблемы - накладыванием шины и всё, то есть как уж там срастется. Кузичев: Ну, понятно. А откуда такой богатый опыт и откуда такое большое, так сказать, понимание теории, если он даже и не резал ничего? Я-то был уверен, что он, так сказать, десятками изучал, смотрел, вправлял суставы эти самые. Откуда? Долгин: Ну, суставы-то вставлял. Кузичев: Нет, ну чтобы понимать, как он устроен, ты знаешь... Вот посмотри на меня, догадайся, что он так устроен, а не иначе. Ну, это же надо понимать изнутри. Муравьев: Удивительным образом, например, он сформулировал какие-то вещи, не видя, как это устроено. Но тут, правда, надо сказать, что запрещены были разрезания живых людей. Кузичев: А-а-а, это существенно. Муравьев: Но мертвых тоже запрещены. Но, понимаете, у врачей всегда были свои какие-то хитрости. Например, запрещено было, если честный афинянин помер или житель Коса, житель Полиса, имеющий  полные гражданские права, помер от какой-нибудь там болезни или от старости, или от несчастного случая, разрезать его было запрещено, он должен был быть соответствующим образом похоронен. Однако в тех случаях, когда речь шла, например, о странниках, людях без гражданства, то ситуация... Долгин: Да и собственно не о людях в полном смысле слова. Муравьев: Совершенно верно. И уж тем более о рабах. Надо, правда, сказать, что в античной Греции рабов было не очень много, и там было такое патриархальное достаточно рабство, где рабы были практически частью семьи, поэтому это не римское там дикое рабство, которое обычно все, так сказать, с ужасом вспоминают, нет. Но о странниках, о чужестранцах, о людях без определенного места жительства, как мы сейчас их называем, там, вполне возможно, было каким-то хитрым образом обходить законы и  посмотреть, что у них внутри, от чего они умерли. Очень многие заболевания, которые описал Гиппократ, были им впервые описаны на материале, конечно, прозекции вот этой. Кузичев: Ну, понятно. Муравьев: Поэтому его знание было удивительным, потому что в основу он  положил наблюдение. То есть, собственно говоря, главным принципом было наблюдение за больным. Он это назвал prognosis, мы обычно сейчас говорим "прогноз заболевания", в медицине сейчас  принято в значение "некоторые рассуждения об исходе". Современный прогноз включает только два аспекта: прогресс или регресс. В гиппократовское время в прогноз заболевания,  просто прогноз вообще,  медицинский прогноз включал также то, что мы называем снятие анамнеза и так далее, то есть знание всё об этом конкретном случае, максимальное знание. Поэтому наблюдение обязательным было  моментом. И вот до сих пор врачей, когда сейчас учат в медицинских институтах, то их учат внимательно наблюдать за пациентом, смотреть на кожу, на склеры, на волосы, на моторику движений, на то, как человек реагирует. И это все идет от Гиппократа. Гиппократ довольно подробно описал, что вот такой-то человек, скажем, у него поверглась рука, а потом отнялась вся правая часть, а потом он от этого помер. Понятно, что мы бы сейчас сказали, что у человека парез, правосторонний инсульт и так далее, что-нибудь в этом роде. Естественно, тогда такой терминологии не было и не было возможности заглянуть внутрь живого человека. Долгин: То есть был черный ящик, на входе были вот эти самые симптомы. Кузичев: А на выходе всегда одно и то же. Муравьев: Да. Долгин: Где-то там на первом выходе должны следовать лечения, которые тоже были известны врачу. Кстати, а анализ того, как работают те или иные варианты лечения, Гиппократу был известен, занимался он этим? Муравьев: Да. Но надо сказать, что у Гиппократа в принципе использовались... Во-первых, у него была теория, там было две теории, которые работали. Но как всегда бывает, из комбинации различных элементов получается что-то вполне правдоподобное и работающее. Значит, лекарств тогда было, как и диагностических средств, было тогда существенно меньше. Основные лекарства, которые были, употреблялись в гиппократовской медицине, исходили из вот этой физиологичности, то есть что природа сама вылечит, нужно ей помочь. Основные были, во-первых, слабительные и рвотные средства, которые должны были вывести из организма нечто чуждое. Важным моментом было употребление ванн и окуриваний. Вот это было представление о том, что ванны - термическое воздействие на организм, и окуривание как воздействие через ноздри, через дыхательную систему. Потому что понятно было, что Гиппократ давно заметил, что существуют разные воздуха, разные атмосферы, скажем, где-то более сырая, где-то более влажная. Какой-то человек чувствует себя лучше там, а хуже  здесь. У него была целая теория плохих и хороших воздухов, и происхождение, и воздух был очень важным, играл роль в причинах заболеваний, с точки зрения современной науки, гипертрофированную. Но надо учитывать, что тогда не было никаких знаний о микромире. Поэтому ванна и окуривание было важным средством лечебным. Затем очень важным средством для Гиппократа было употребление вина, алкоголя. Вино, разведенное в разных пропорциях, было очень важным медицинским средством. То есть вот понятно, что этиловый спирт, соединенный, естественно, с различными другими компонентами собственно вина виноградного, этиловый спирт - это некоторое медицинское средство. И оно собственно так и рассматривалось примерно до 15-16 века, пока не изобрели водку и не стали употреблять перорально совсем в других целях. Кузичев: Понятно. Долгин: Пиявки были? Муравьев: Да, пиявки были. Хотя надо сказать, что систематическое употребление гирудотерапии, вот этих собственно пиявок, все-таки было больше характерно для римской медицины. Но пиявки и кровопускание - это был важный момент, потому что  понятно было, что состояния, которые мы сейчас называем как повышенное давление и так далее, каким-то образом видны были, заметны для Гиппократа, и, естественно способом снизить давление в организме было уменьшение массы циркулирующей крови. Поэтому, значит, вот это тоже был важный момент. Кузичев: А где он принимал, интересно? Клиника, может, была? Муравьев: Ну, тут это интересный момент, мы об этом знаем очень мало. Соран (Soranus)  - знаменитый врач, основатель гинекологии античной, написавший большое сочинение о болезнях женщин, положивший основу современным акушерству и гинекологии, также написал жизнеописание Гиппократа. И он там пишет, что он ездил, принимал, в частности, входил в дома, то есть его принимали в домах. Это похоже на земского врача чеховского. Кузичев: Опять же с саквояжиком... Муравьев: Да, с саквояжем, о котором мы упоминали. Или английского тоже сельского врача, который везде ездил, где нужно. В принципе, в большинстве случаев врач принимал не в своем каком-то кабинете, а там, куда его звали. То есть врач был в каком-то смысле как водопроводчик: прорвало трубу - зовут водопроводчика. Кузичев: Ага, понятно. Муравьев: Вот, понятно, да? То есть это, кстати говоря, ставило врача в несколько особые рамки. Понимаете, одно дело - ты  приходишь в кабинет к врачу, где врач принимает тебя на своей территории, и больной там уже несколько смущается. А другое дело - врач наоборот приходит, и он должен в доме у пациента провести какие-то медицинские... Кузичев: Процедуры, мероприятия. Муравьев: Процедуры, мероприятия, да. Долгин: Ну да, некоторый такой особый статус допуска внутрь жилища, какой-то этики взаимоотношений. Кузичев: Нет, в этом нет ничего фантастического, все-таки он же доктор, вот этот персонаж. Я прошу прощения, друзья, нам сейчас все-таки придется прерваться, причем на этот раз уже на неделю, а не на три минуты. После чего мы, друзья, опять  встретимся с Алексеем Владимировичем Муравьевым, с полюбившимися вам Борисом Долгиным и Анатолием Кузичевым. И все это в рамках проекта "Наука 2.0". До встречи! Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное