Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 30 июня 2012 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Дети навынос - быль или небыль? Не только в сказках детей, которых не могли прокормить, относили в лес. Но был и другой способ и от лишних ртов избавиться, и межродовые отношения укрепить - отдать лишних детей на воспитание в чужую семью. О древних норманнских обычаях и их отражении в сагах филолог и историк Фёдор Успенский рассказал в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, вторая программа из цикла бесед с Федором Борисовичем Успенским. Красиво, да? Вторая программа из цикла бесед с Федором Успенским. Мы, беседующие, это Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев - представители соответственно "Полит.ру" и "Вестей ФМ", это наш совместный проект - "Наука 2.0". А Федор Успенский - это филолог и историк, доктор филологических наук, замдиректора Института славяноведения РАН, заведующий отделом типологии и сравнительного языкознания, руководитель Центра славяно-германских исследований института, профессор Института высших гуманитарных исследований РГГУ. Я же обещал вас полностью представить, помните, в прошлой программе, вот и представил. Так, и прямо хочется продолжить. Если вы помните тот, как вы выразились регистр, где мы были, давайте оттуда же. Успенский: Да, ну я говорил о том, что с какого-то момента составитель саги как бы специально нам показывает, что вот он... Кузичев: Флажки расставляет. Успенский: Флажки расставляет, что он ушел в такую область вымысла, но он легко возвращается обратно на историческую стезю, и, в общем, у него нет желания соврать, так сказать, у нее как раз есть постоянное желание сказать  правду. Для того чтобы соврать, существовал особый тип саг, они так и называются - Lygisögur, то есть "лживые саги". Кузичев: Lygisögur? Успенский: Lygisögur, да. "Lygi" - этот тот же корень, что русская "ложь", конечно. И это особый тип саг, которые до нас, конечно, дошли. И мы знаем, что они были чрезвычайно популярно в скандинавском средневековье. Вот, в частности, такой знаменитый норвежский король конца 12 века конанг Сверре, он замечателен тем, что он самозванец, в сущности, мы не знаем имел он права на престол или нет, важно то, что он этот престол потом все-таки захватил и уж заставил всех считать его настоящим королем. Так вот, он говорил, что эти lygisögur, то есть "лживые саги", всего забавнее. И действительно, эти "лживые саги", которые представляют собой ну чистой воды вымысел, я бы даже сказал, гипертрофированный вымысел, там постоянно происходят какие-то фантастические события, они дошли до нас в огромном количестве списков, явно читавшихся, явно очень популярных. То есть не исключаю я такой ситуации, что любить правду они любили и стремились к ней, но действительно всего забавнее и всего популярнее были все-таки "лживые саги", которые представляли собой совсем уж явную... Ицкович: Как журнал "Крокодил" приблизительно. Успенский: Ну, да. Нет, ну такая аналогия мне в голову не приходила. Ицкович: Ну, конечно, забавно, смешно, вечером поржать. Там же ночи-то какие! Успенский: Ну да, что-то вроде юмористического фэнтези такого скорее. То есть, в общем, на самом деле чтиво. Ицкович: Бульварная литература. Успенский: Бульварная литература, грубо говоря, да, очень огрубляя. Кузичев: А репутация такая же у них была? Бульварная литература там вот? Успенский: Мы об этом не знаем. Мы знаем только, во-первых, что эти саги считались самыми забавными. Мы знаем, что их охотно рассказывали на свадьбах явно для развлечения гостей. Свадьба тогда длилась не так коротко, как сейчас, это мог быть пир на несколько дней, поэтому в какой-то момент возникала необходимость в развлечении гостей. То есть непонятно, считались ли они чтивом. Думаю, что нет. Думаю, что не было такого деления на высокую сагу и низкую сагу. Но  при этом вся аудитория прекрасно понимала, что вот эти саги отличаются своей лживостью от тех других саг, которые настоящие, правдивые. Долгин:  Слушайте, когда вы говорили о смысле этой самой правды, вы говорили  о  действенности языка. Успенский: Да. Долгин: О некоторой такой прямой действенности. Но ведь на самом деле это-то как раз говорит о том, что эти саги - это еще сфера сакрального, а наоборот не профанного, равно как и мифы. Это же не установка на вымысел, это установка как раз на высшую правду. Соответственно отсюда вопрос. Во-первых, а как происходит разрушение этого вот с внедрением элементов куртуазности? А второе - где в жизни героической оказывается тоже что-то сакральное? Эти битвы, это наказание, это восстановление мировой гармонии - и это тоже сакральное? Успенский: Вероятно, я не во всем вполне точно выразился. Значит, вот такое четкое осознание действенности слова, что слово - это такая штанга, которым можно развернуться и снести голову, или наоборот залечить что-то, или восстановить какой-то миропорядок. Конечно, такая установка особенно присуща именно поэтическому языку, это вера в поэтическое слово. Поэтому именно скальды имели такую, почти, в общем, колдовскую возможность разрушать мир и созидать его заново. Долгин: Вот здесь все-таки именно сакральное. Успенский: Да. Саги в этом смысле - это такой прозаический рассказ, который, конечно, такими функциям не обладает. Сага - это такое воплощенное знание, такое канонизированное что ли знание. То есть, конечно, в сагах, помимо таких нормальных черт любого нарратива (нарративом обычно филологи называют повествование просто), помимо нормальных черт нарратива, как там детали, описание сцен, какие-то драки, битвы, есть еще огромный слой, ну такой энциклопедический, я бы   сказал. Саги - это то, где хранятся генеалогии, саги - это то, где  хранятся рассказы о том, кто какой землей владел, как он ее получил, как она дошла до него, как была вообще заселена Исландия. Это тоже прерогатива саги - рассказать об этом. То есть, скажем, понимаете, скальд не мог (и никогда и не собирался) рассказывать о том, как заселялась Исландия, в поэтической форме, это совершенно другая ниша как бы. Я бы сказал, что если у скальдической поэзии была ниша вот такого воздействия на реальность, то у рассказчиков саг была ниша повторения знания такого вот, и благодаря этому  повторению это знание оживало и продолжало существовать. Ицкович: Давайте отвлечемся все-таки от рассказа про саги. Кузичев: К сексу... Ицкович: Вопросы, да, вот к  сексу, к реальности. Кузичев: В прошлый раз было интересно. Ицкович: У нас упомянута была свадьба. Успенский: Да. Ицкович: Как было устроено для начала... Кузичев: Торжество. Ицкович: Нормандская свадьба. Долгин: Начиная со сватовства. Успенский: Ой, здорово,  это вообще начиная со сватовства, мы не все про это знаем, не во всех деталях. Мы знаем, что, конечно, прежде всего надо сказать, что все происходило в таких, я бы сказал, старомодных рамках. То есть, скажем, договаривались между собой родители, и у кого-то из родителей возникал план женить своего на той. Ицкович: И это касалось всех - и крестьян, и конангов? Успенский: В общем, да, конечно. Кузичев: А замысел когда рождался? Успенский: Про конангов я бы поговорил отдельно, потому что династический брак - это слишком особое явление. Ицкович: Да, понятно. Успенский: Сейчас я говорю о... Ицкович: О  простых людях. Успенский: О  простых людях, хотя и очень знатных. Ицкович: Или не очень знатных. Успенский: Или не очень знатных. В данном случае это имело некоторое значение, но не решающее. И когда взрослые люди решали женить своих детей... Ицкович: А детям сколько лет было? Кузичев: Возраст, да. На каком этапе, когда они решали? Успенский: Вы знаете, это могло быть довольно рано, могло быть... Долгин: Они вообще уже рождались к тому моменту, как взрослые люди решали? Нет, я вполне серьезно. Успенский: Я понимаю ваш вопрос. Все-таки рождались. Есть один случай, когда младенцев сговаривают, и потом, через какие-то десятилетия этот брак заключается или не заключается. Ицкович: В каком возрасте заключается брак? Успенский: Все-таки возраст обычно между 12 и 16 годами. Долгин: Это уже заключение брака. Успенский: Это уже заключение брака. Ицкович: А сговаривание? Успенский: А сговаривание могло опережать на несколько лет, конечно, это событие. Потому что, более того, часто люди брали такой тайм-аут, то  есть договаривались, что вот хорошо, вроде бы они друг другу подходят, но давайте три года подождем. И это не мотивировано тем, что там невеста слишком мала или жених  - еще молоко на губах не обсохло. Нет, это вот какие-то другие средства, какие-то другие цели преследовались. И эти три года выжидали. И часто из-за этого эти сговоры, помолвки рассыпались. Но, конечно, прежде всего это был сговор, который сразу превращал всех участников ситуации, у всех участников ситуации менялся их статус. Поэтому этот сговор часто был очень важен, когда, я не знаю, ты попал, например, в какую-то беду, и глава округи, общины что-то, в общем, на тебя наезжает и что-то от тебя много чего требует. Или там ты под суд сейчас попал и понимаешь, что проигрываешь дело. Вот самое лучшее время для того, чтобы заключить сговор с каким-нибудь влиятельным и мощным кланом. Потому что тогда, даже если речь идет не о браке, а о сговоре, тогда вы вступаете в отношения будущих свойственников, который вынужден тебе помогать, он не может выступить против тебя, например, на суде, то есть он должен, и это уже с некоторых пор его проблема, он должен сам находить, как тебя поддержать и помочь тебе. Это действительно его проблема, потому что мы знаем случаи, когда средневековые исландцы устраивали такой сговор, утаивая, что у них за спиной плохой Сurriculum vitæ, так сказать, плохая кредитная история. Долгин: Я как раз хотел спросить, а не возникало ли дальше проблем на месте утаивания? Успенский: Возникали.  Есть эпизоды, когда вот одного знаменитого крестьянина сожгли в его доме, значит, враги, его противники. И это абсолютный беспредел - то, что  произошло. Ясно, что что-то надо делать. Ицкович: Знаменитого? Успенский: Довольно знаменитого, его звали... Ицкович: А знаменитый, что значит знаменитый? Почему знаменитый? Успенский: Он обладал властью в округе, у него было много сторонников. Ицкович: Важный крестьянин. Успенский: Он был влиятельной фигурой, да, авторитетной влиятельной фигурой. Ицкович: Но при этом был крестьянин просто? Успенский: Абсолютно, да, абсолютно. Долгин: То есть крестьянин, еще раз, мог быть влиятельной авторитетной фигурой со сторонниками и так далее? Успенский: Именно так и  было. Именно так и было в стране, где не было верховной власти, и власть делилась по таким четвертям, то есть остров весь был разделен на четверти, где были свои главари, так сказать, свои вожди. Слово "главарь" в русском языке обладает какой-то бандитской семантикой, но речь идет не о бандитах, речь идет о крестьянах, главах клана, которые приобрели сторонников разными сговорами, например, разными договоренностями, и стали влиятельной фигурой. И вот такого человека сожгли в доме, и остался его молодой сын, которого родственники первым делом прямо ночью везут устраивать сговор. Они приезжают к даме в усадьбу, дамы нет, она живет у своего приемного отца, но там есть ее отец. И они говорят: о, прекрасно, вот мы с тобой сейчас и устроим помолвку. Ну, у того не было часов и возможности взглянуть на часы, но его вопрос был явно такой: а почему сейчас? - Ну, вот приспичило, - говорят они и садятся по бокам от него на края плаща этого бедного отца, чтобы тот не мог вскочить с лавки. И слово за слово, они его, что называется, прессуют и, в общем, заставляют эту помолвку... Долгин: То  есть отказаться нельзя было? Успенский: Довольно знатные фигуры, отказаться так просто было нельзя, наверное, надо было найти веские мотивы. И этот прессуемый отец какие-то мотивы нашел. Он говорит, что, в принципе, я согласен, но дочка сейчас живет там за 50 километров отсюда на хуторе приемного отца, и я без согласия приемного отца ничего сделать не могу. Ицкович: То  есть это чего еще? Долгин: Сейчас мы разберемся еще с приемным отцом. Ицкович: Стоп, секунду. Отец и приемный отец - что это значит? Успенский: Это значит, что люди, у которых деторождение было поставлено совершенно нормально, то есть дети рождались часто в избытке. Поэтому, скажем, в древней Скандинавии был обычай неугодных и не нужных детей выносить в лес на съедение просто диким хищникам. Примерно то, что сейчас делают с девочками в Китае, делали недавно. То есть выносят и оставляют в лесу. Это то, с чем боролось очень христианство и, надо сказать, победило далеко не сразу. Христианство первым делом, вот придя в Исландию, запретило вынос детей такой вот в лес. Но тем не менее, значит, вот у них дети, и когда детей много, то естественно было отдать своего ребенка на воспитание другому, просто в семью другого, как это, например, делают часто в кавказских семьях. В кавказских семьях это, как правило, более дальние родственники. Здесь речь не идет обязательно  о дальних родственниках, просто вот у тебя... Ицкович: У кого-то мало. Кузичев: А у тебя избыток. Успенский: У тебя избыток. Не то что мало, но те готовы. Ведь это тоже форма союза и отношений. Вот это все делается под эгидой... Ицкович: Свойство тоже такое получается. Успенский: Тоже своеобразное свойство. Ицкович: То есть не то чтобы приемный отец - жена ушла к нему. Успенский: Нет-нет-нет. Исландские женщины отличались, я бы сказал, совершеннейшей независимостью и свободой, даже замужние (может быть, об этом скажу чуть позже), но в принципе не об этом речь, нет. Тебе надо как-то налаживать некую сеть связей с людьми, которые живут пусть и за 200 километров от тебя, но живут, в общем, ты с ними взаимодействуешь, ты с ними встречаешься на суде, ты с ними трешься бок о бок. Надо, чтобы вы были не врагами, а чтобы вы были друзьями. И одно из средств такого - было отдать на воспитание в чужую семью своего сына или дочку. Кузичев: Прервемся ненадолго, друзья, и вернемся к нашей беседе через две минуты.   Кузичев: Продолжаем разговор. Федор Борисович Успенский у нас в гостях. Ицкович: Продолжим тему. Долгин: То есть получается, что многодетность становится безумно выгодным ресурсом, потому что ты либо к себе привлекаешь нужные семьи, отдавая на воспитание, либо те же самые очень нужные семьи, связываясь с ними, сговариваясь с ними. Кузичев: Нет, извините, подожди, Боря. А в чем выгода-то? Хорошо, вот смотрите, условно говоря, я отдаю свою лишнюю дочку… Успенский: Вне моего воспитания. Кузичев: Хорошо. Юридически ведь она же там не наследует. Или наследует? Кто она? Успенский: А это сложный вопрос. Кузичев: Это важнейший вопрос. Успенский: Вот вы мне отдаете свою дочку на воспитание. Кузичев:  Так. Успенский: Во-первых, начнем с того, что это обещает нам с вами довольно мирные отношения друг с другом, правда же? То есть дочка выполняет какую-то, условно говоря… Кузичев: Вам она зачем? Вам она зачем? Успенский: А мне, например, очень нравится приходить к вам на радио и выступать здесь. Кузичев: Дочка-то зачем? Приходите вы, ради бога. Успенский: А вот одно из средств, вот одно из средств такое, понимаете? Кузичев: А-а-а… Ицкович: Побрататься, стать родственниками. Успенский: Ну, хорошо. У меня нет машины, а у вас есть. Мне очень нравится, чтобы вы  там отвозили меня раз в неделю на дачу на своей машине. Кузичев: Далеко? Успенский: Ну, не очень… Кузичев: Ладно, так. Успенский: Нет, у меня дачи нет. Но вот как-то так, понимаете, как-то так. Но, конечно, речь идет о гораздо более серьезных и существенных связях, но, в общем, она становилась частью второй семьи, и  приемный отец мог отдать…. это такие случаи известны. Кузичев: Понятно. То  есть в буквальном смысле это залог дружбы и сотрудничества. Успенский: Залог дружбы и сотрудничества, совершенно верно, каковых было множество. Ицкович: Залог. Так и чего? Сели они по краям плаща… Успенский: Да. Тогда они встали с краев плаща этого несчастного отца, который попал в такой переплет, и тут же ночью поскакали к этому приемному отцу.  Тот их встретил. Ицкович: За 200 километров? Успенский: Ну, там меньше, но да, в общем, далеко. Прискакали под утро и стали, значит, говорить, что хотим вот… Он говорит: что, прямо сейчас? Почему так, в чем скорость? – Нет-нет, но вот надо, надо… В общем, навели тень на плетень и заставили того приемного отца… А вообще-то брак, объективно говоря, был выгодный, то есть вообще и приемный отец, и тот отец, у которого на плаще сидели эти самые бандиты… Кузичев: Объективных оснований отказывать не было, так? Успенский: Объективно говоря, они, конечно, заинтересованы были в таком браке, потому что… Ицкович: Но они не знали, что он сгорел, да? Успенский: Да, но они ничего не знали про это. И как только приемный отец сказал: ну ладно, раз вы так спешите, пожалуй, у меня нет никаких возражений, я только за, вот тут-то они и говорят: "А ты знаешь, Кетиль Сонный был только что сожжен в своей усадьбе". И тут началось. Тут, значит, вот этот самый приемный отец начал ругаться, естественно, говорить, что  если бы я знал, я бы вообще вас на порог не пустил… Ицкович: Вот вы такие, идите, да? Успенский: Нет, всё, он не может сказать "кто такие". Они обвели его вокруг пальца, потому что всё, они все повязаны и обязаны мстить. Ицкович: Круто! Успенский: Вообще понимаете, отношения свойства, то есть отношения между мужчинами через женщин, грубо говоря, оно весь гораздо эффективнее и выгоднее, чем просто дружба или союзничество. Потому что мы не выбираем себе кровное родство - где мы родились, там мы и родились. Свойство мы себе выбираем, то  есть это  можем регулировать такие вещи. Ицкович: А чем то дело кончилось с сожженным крестьянином? Успенский: Пришлось мстить. Ицкович: И отомстили? Успенский: Да-да-да, отомстили, там целая распря развернулась и очень кровавая. Ицкович: И все вписались, как положено? Успенский: Да-да-да. Нет, все выполнили свой обет чести, да. Кузичев: У нас, у исландцев, так, Дима: если так, то вписываемся. Успенский: Но это свойство трактовалось именно потому, что это такой очень удобный инструмент союзничества, взаимодействия, трактовалось… Ицкович: А брак был хорошим? Успенский: Сейчас не вспомню, но, кажется, ничего плохого о нем неизвестно. Свойство трактовалось исключительно широко, исключительно расширительно. Например, свойственниками становились первый муж и второй муж одной и той же женщины, понятно почему. Кузичев:: А разводы были? Успенский: Были, вовсю, вовсю. Кузичев: Ой, давайте дальше про свадьбу, а дальше – про женщин. Ужасно интересно. Успенский:  Ну так вот, про свадьбу… Так про свадьбу и про женщин – примерно одновременно. Заключался такой сговор, часто такие сговоры происходили прямо на тинге, то есть прямо летом на всеобщем собрании как бы, на вече, где люди останавливались на несколько дней, там ставили свои палатки, вырывали землянки и жили просто там какое-то время, потому что тинг шел как минимум неделю. Ицкович: А что решали? Успенский: Самые разные вопросы – от убийства овцы до вот такого случая, как там зарубили топором, пока завязывал шнурки. Все это выносилось на тинг, как правило. Были областные тинги для более мелких случаев. И, наверное,  кража овцы или сыра на общий тинг попадала довольно поздно, только если не договорились, не решился вопрос на областных тингах. Но тем не менее самые разные вопросы решались – от принятия христианства до кражи овцы – всё это решалось на тинге. В частности, вот когда в страну Исландию пришли миссионеры и появилась партия, которая вроде поддерживала введение христианства, появилась партия, которая активно сопротивлялась, в общем, дело шло явно к поножовщине (а на тинге нельзя было иметь оружия, тем не менее как-то это оружие пронесли), и, в общем, дело явно шло к гражданской войне, то решение, что делать, было принято на тинге. Оно было отдано на откуп законоговорителю, который сказал, что он… Долгин: Про этот статус отдельно надо будет поговорить. Успенский: Это отдельно. Это человек… Ицкович: Подождите, мы про свадьбу пока. Успенский: Пока про христианство. Да. Ну, в общем, короче говоря, тинг и вече были место такой сходки, такой клубной сходки, где люди договаривались, конечно, не только о делах, которые решались на тинге, но и о текущих делах, устраивали сделки, происходили выплаты долгов, расплаты и так далее. Долгин: Так а что сказал законоговоритель? Успенский: Законоговоритель сказал, что он подумает. Он лег под  плащ, накрылся плащом с головой, несколько дней лежал, не говоря ни слова… Ицкович: Не ел, не пил? Успенский: Не ел, не пил, не говорил ни слова, и нельзя было его тревожить. И потом он встал и сказал со Скалы Закона  (звучит красиво, как у индейцев, но это действительно Скала Закона, это некая такая скала, с которой произносились важные судьбоносные решения), сказал со Скалы Закона, что придется принять христианство, хотя можно соблюдать языческие обряды в интимном кругу, так сказать, тайно. Вот если этого никто специально не видит, у себя дома, например (в общем, примерно как с курением), значит, то тогда можно. Но нельзя почитать богов, нельзя публично исповедовать языческую веру, и христианство мы принимаем для того, чтобы страна не раскололась надвое. Там сейчас есть подозрение, что, видимо, ему дали взятку, чтобы он принял такое… Христианская партия ему дала взятку. Ицкович: Под плащ подсунули… Успенский: Под  плащ подсунули, под  плащ подсунули. Там странная   есть фраза в саге, которую можно понять таким образом, что ему под  плащ подсунули. Кузичев: А какая фраза примерно? Успенский: Я ее сейчас буквально не вспомню, но ее можно понять, что ему выплатили некую… вот перед принятием решения ему дали денег, и дала именно христианская партия. Хотя денег ему вообще полагалось дать, потому что он осуществлял некую работу, но вот получилось так, что расплатились только христиане. Вот, короче говоря, возвращаясь к тингам и к свадьбам, вот такого рода сговоры, конечно, как правило, осуществлялись именно на тинге. Дальше начиналась такая челночная дипломатия, когда семьи (еще их дети не поженились), они начинали ездить друг к другу и  закатывать пиры и праздничные угощения. Естественно, каждая сторона стремилась принять своего будущего свойственника получше. Кузичев: И побогаче. Ицкович: Слушайте, как? Успенский: Да, дружили домами, что называется. И так могло продолжаться довольно долго, свадьба заключалась вовсе не сразу. Да, естественно, после сговора и даже при самом сговоре жених и невеста могли присутствовать. И бывали эпизоды, когда они были недовольны друг другом. Бывали наоборот эпизоды, когда они приглянулись друг другу сразу. Ну, в общем, все как в жизни, то  есть это все довольно разнообразно было. Что замечательно для средневекового общества, что молоденькая девушка, в общем, обладала довольно существенным правом решения. Наверное, отец мог ей пригрозить кулаком и заставить ее выйти, но мы, строго говоря, не знаем таких уж вот браков из-под палки в исландской культуре того времени, во всяком случае саги такие рассказы не донесли. Мы знаем разводы, например, из-за сексуальной несовместимости, это мы знаем, это тщательнейшим образом описывается в саге, потому что развод – дело юридическое, как сейчас, так и тогда. Поэтому нельзя просто сказать: "и тут она ушла с его хутора и больше там не появлялась", это такое пятно на ту семью, что надо было объяснять. И в саге очень тщательно объясняется, почему одна женщина решила уйти от своего мужа. Кузичев: Извините, пожалуйста, меня одного страшно заинтересовала сексуальная несовместимость? Ицкович: Всех. Кузичев: Всех, да? Так я и подумал. Ага. Успенский: Там проблема была в том, что сексуальная несовместимость была прямым следствием колдовства. И, скажем так, один скандинав довольно долгое время прожил в Норвегии при дворе конунга и влюбил в себя как бы вдовствующую королеву, можно так сказать, которая была от него без ума, несмотря на разницу в возрасте, и он вроде был не против. Ицкович: В чью сторону? Кузичев: Разница. Успенский: Она была гораздо старше, она была гораздо старше, а он был молодой  и, видимо, очень привлекательный человек. И какое-то время этот роман продолжался, и все было хорошо, но потом все-таки он уехал в свою Исландию, и перед отъездом она наложила на него проклятье, и причем он об этом не очень догадывался. Она сделала так, что он не будет счастлив ни с какой другой женщиной. Он об этом не очень знал, он приехал в Исландию, по договоренностям и обязательствам взял себе в жены именно ту, которую планировал взять в жены, собственно он ехал жениться. И вроде они жили счастливо, но вот супружеские отношения у них не получались, и в какой-то момент она просто собрала вещицы и со своей челядью небольшой (ну, рабами, видимо, или какими-то слугами) уехала к отцу. И отец стал ее расспрашивать, почему она туда приехала, что собственно случилось. И вот тогда она рассказал, что действительно их брачная жизнь всем хороша, но вот омрачается тем, что он не может жить с ней как с женой. Причем там все это очень тщательно описывается, что все вроде получается, он не импотент, у него все получается, но… Кузичев: Речь не об эректильной дисфункции? Успенский: Нет, нет. Как раз это вот тщательнейшим образом подчеркивается, что ни о какой… Так и сказано по-древнеисландски: никакой эректильной дисфункции там нет, как раз у него все с этим в порядком. И она очень его любит. Кузичев: А что ж не так-то? Успенский: Ну вот отсылаю вас просто к этой саге, это "Сага о Ньяле". Кузичев: Заинтриговали, заинтриговали… Успенский: Там можно во всех подробностях, впрочем, вполне целомудренных,  об этом прочитать. Кузичев: "Сага о Ньяле"? Успенский: "Сага о Ньяле". Ньяль – это имя собственное. Долгин: По-моему, есть в онлайне. Успенский: Да, она есть в онлайне, конечно. Это одна из знаменитейших саг замечательная. И отец, выслушав этот неприятный, конечно, для него рассказ, должен был признать, что, конечно, надо разводиться. Ицкович: А что у него происходит? Кузичев: Так вот Федор Борисович не хочет говорить. Успенский: Я действительно предпочел бы отослать к  "Саге о Ньяле", все-таки потому, что в подробностях там сказано лучше, чем я расскажу, наверное. И вокруг этого заворачивается некоторая история опять-таки с кровопролитием и с массой судебных разбирательств, но тем не менее.. Ицкович: А чем дело кончилось? Успенский: Ой,  ну так в одном слове не скажешь, потому что дело кончилось довольно трагически. Но это семья не восстановилась, нет.  Потом и тот, и другой обзавелись собственными семьями, и там все было в порядке, и дети пошли, и все было хорошо. То есть речь идет не о том, что он был не мужчиной. Кузичев: Понятно. Ицкович: Заговор был снят. Успенский: Заговор, видимо, был прощен. Умерла эта самая колдунья, которая его любила. Кузичев: А, вот и заговор снялся. Так, прерываемся, друзья, ненадолго, на две минуты на новости, и потом возвращаемся. Кузичев: Продолжаем разговор.  Я вот, думаю, не погрешу и выражу общее мнение: удивительно совершенно интересный разговор с Федором Борисовичем Успенским, он вторую  программу в проекте "Наука 2.0" у нас. Мы все пытаемся подобраться непосредственно собственно к свадьбе, но такое количество деталей интереснейших на пути  к этому торжеству... Ицкович: Как в саге. Кузичев: Как в саге, что мы не можем никак... Мы уже подошли, вот они уже пировали. Пировали-пировали-пировали и ездили, дружили домами, и вот наконец... Ицкович: Шашлыки жарили, водку пили... А пили, кстати, что? Кузичев: Нет, не доберемся. Ты понял... Успенский: А пили... Вообще алкогольные напитки, конечно, вовсю были. Пили что-то вроде меда, варили пиво, и вообще на этот счет, конечно, скандинавы как-то славились. Ицкович: Любители. Успенский: Славились, да, не дураки были выпить. Долгин: Ну, то  есть это  похоже на древнерусский набор? Успенский: Безусловно, в целом похоже, но, наверное, были свои какие-то локальные особенности. Но в целом, конечно, похоже. Сохранилось даже письмо папы римского норвежскому, если я правильно  помню, или шведскому епископу о том, что... где папа римский запрещает почитать святым некоего человека, который умер во время пьяного застолья, захлебнувшись в собственной блевотине, а вот, значит, его теперь почитают как святого, и считается, что все, значит... Ицкович: Что так можно. Успенский: Да, что так можно. Вот папа римский категорически запрещает это, эти вещи. Нет, конечно, пиры сопровождались... Кузичев: Обильными возлияниями. Успенский:  Довольно обильными возлияниями. В дохристианское время была и особая культовая еда на пиру. Как правило, на пиру ели конину. А вообще конь - это такое сакральное животное у германцев, тут нет ничего нового, оно не только у германцев сакральное. Но, в частности, очень многие пищевые всякие вещи были связаны именно с кониной: ее варили, ее как-то специальным образом приготовляли, мы не всегда знаем как, но тем не менее конина рассматривалась как ритуальная еда и подавалась на пиру. Поэтому когда пришло христианство, то среди таких глобальных и жестких законов, как нельзя выносить детей в лес, в частности, фигурировал и запрет на поедание конины, только по одной простой причине - конина строго ассоциировалась с язычеством, и об этом всегда помнили. Конечно, была какая-то, видимо, особая еду и в христианскую эпоху на таких предсвадебных пирах и на свадебных пирах, но в точности мы не знаем, иногда что-то... Долгин: А в каком виде конина была? Вареная, вяленая? Ицкович: Вот уже Федор рассказал. Успенский: Вот про ритуальную из описаний известно, что была вареная конина, в частности, это известно из такого замечательного, замечательной байки, которая рассказывается в саге. Дело в том, что, как и на Руси, так и в Норвегии, например, первый конунг-христианин и первый правитель-христианин, он как бы появляется, и он ничего сделать со страной не мог. Первые люди на престоле, которые исповедовали христианство, они не крестили страну, крещение страны наступает чуть позже. У нас таким первым правителем была княгиня Ольга, которая, как вы знаете, крестилась в Византии. Но она ведь не крестила Русь, крестил ее внук Владимир. Точно так же и был такой норвежский король Хакон, воспитанник Адельстайна (воспитанник, потому что он был отдан на воспитание англо-саксонскому королю), и вот он был уже христианином. Ицкович: То есть тоже был приемный сын. Успенский: Он был именно приемный сын английского короля. И он вернулся из Англии в Норвегию христианином. Но он исповедовал христианство индивидуально. И сага тщательно описывает и показывает, насколько, бедняга, он мучился, насколько это было неудобно в языческой стране. Потому что у него пост, а его, значит, зовут на ритуальный пир и заставляют есть конину. Он отказывается. Бонды и подданные начинают роптать глухо: почему он отказывается, вообще ритуальная еда, так принято... Ицкович: Да и вкусно в конце концов. Успенский: Да, и вкусно в конце концов, а он ни в какую. Значит, советники бегают между ним и этими бондами, пытаются разрулить ситуацию, как-то уладить конфликт. Наконец договариваются, что он конину все-таки есть не будет, но он подойдет к котлу, в котором варится эта конина, набросит платок и через платок подышит паром от этой самой варящейся ритуальной еды.  И вот на этом, скрепя сердце, бонды сказали: ну да, это, конечно, не то, но хоть так, уж ладно... Сказали бонды и простили его. Видимо, потому, что он был, конечно, очень популярный конунг и многое сделал для страны. Тем не менее, когда он скончался (а он скончался, как положено конунгу, в битве), встал вопрос: как его хоронить - по языческому или по христианскому обряду? Княгиня Ольга была, как вы знаете, может быть, из летописи, похоронена по христианскому обряду. И там был при ней священник, который ее отпел. Тем не менее этого конунга похоронили по языческому обряду: в кургане, с оружием. Кузичев: Напомните, как звали этого конунга. Успенский: Хакон, воспитанник Адельстайна. Ицкович: Адельстайн - хорошее имя... Успенский: Это все очень просто. Адельстайн - это английское, древнеанглийское королевское имя Этельстан, а  Хакон - это совершенно нормальное скандинавское имя, которое очень было популярно у норвежских королей, которое попало на Русь в форме Екун. В древних летописях фигурируют люди по имени Екун, это, видимо, заимствованное скандинавское имя Хакон. Ну, потом там с ним произошли некие трансформации, оно стало восприниматься не как от имени Хакон, а как от имени Яков, ну как просто типа Яша, но это уже в гораздо более позднюю эпоху. Долгин: А фамилия Якунин - Хаконов. Кузичев: Хакон, воспитанник Адельстайна. Успенский: А фамилию Якунин мы прекрасно знаем, она именно то есть как бы Хаконов. Кузичев: Хакон, воспитанник Адельстайна. Ицкович: А, Якунин - норвег? Кузичев: Норвег бывший. Успенский: Ну, когда-то где-то, да, когда-то где-то... Кузичев: Так, друзья, у нас осталось минут пять. Нам нужно добраться до свадьбы наконец. Ицкович: Слушайте, давайте хоть немножко про женщин. Успенский: Да. И вот наконец челночная дипломатия оканчивается, устраивается свадьба, обычно чаще всего это происходило летом, потому что летом все сообщения гораздо легче, гораздо легче доехать от одного хутора до другого. При этом, как вы помните, может быть, из каких-то  предыдущих слов, исландцам было гораздо проще сесть на корабль и оплыть берег, чем поехать в хутор по берегу. Кузичев:  Да,  чем по берегу пройтись. Успенский: Но тем не менее, конечно, свадьбы старались в основном летом совершать. Ицкович: На Красную Горку. Успенский: И эти свадьбы были очень длинными, это такие затяжные застолья, может быть, не одну неделю, а гости догуливали, может быть, больше месяца, потому что кто-то уезжал раньше, кто-то позже, но, в общем, это такое целое мероприятие. Ну, вот с этого момента, конечно... Ицкович: А кто же в это время занимался сельским хозяйством? Успенский: Вы знаете, конечно, это проблема некоторая всегда была, но, видимо, рабы. Вообще свадьба, как и сейчас во многих регионах, это было настолько дорогим и дорогостоящим мероприятием, что далеко не все на это решались. Ицкович: А рабов было много? Успенский: Рабов было довольно много, с рабами, что называется, проблем не было, потому что все эти бонды, отложив плуг и орал, садились на корабль и ездили добывать добычу, а попутно брали, конечно, легко брали рабов в тех местах, где они ходили. Чаще всего рабы - это кельты были, именно в Исландии. И это даже сейчас, вот благодаря всяческим исследованиям ДНК и генетическим исследованиям, это, в общем, устанавливается довольно определенно. Ицкович: А что, кельты были лучшими рабами? Успенский: Очень мощный кельтский субстрат там был, потому что... Кузичев: В общем, близкими. Долгин: И шло смешивание иными словами. Успенский: Конечно, шло. Конечно, шло. Притом что законы с какого-то момента довольно четко оговаривали, что если женщина сошлась с рабом, то их дети бастарды и никакого права наследования не имеют, и наоборот, естественно. Понимаете, сексуальная жизнь была устроена не хочется говорить свободнее, она была совершенно просто другой. Человек мог иметь жену и при этом иметь  публично, официально несколько наложниц. Потому что институт наложничества тоже был связан вот с тем самым пресловутым налаживанием отношений и связей.  Как ни странно... Долгин: А, то есть наложницы были не из числа рабынь ни в коем случае. Успенский: Не только из числа рабынь, да. Долгин: А, не только. Успенский: И это, видимо, когда от этой наложницы рождались дети, это было существенно: свободная она или рабыня. Потому что это две большие разницы. Есть просто бастарды, есть совсем уж бастард, который от рабыни и вообще там случайно зачатый буквально. Но ничего постыдного в том, что какая-то семья, имея дочерей, отдавала свою дочку в наложницы, ну скажем, не то чтобы главарю округа  (и речь идет не о насилии, а о добровольных отношениях), ну а просто чуть более влиятельному и зажиточному человеку, ничего постыдного в этом не было. Более того, эта наложница могла прожить там какое-то время, уйти потом.  Когда у них отношения прекращались, она уходила, ее выдавали замуж, и никакого пятна на репутации вроде бы не было, как ни странно. С этим, конечно, очень боролись клирики, когда появилось христианство, и в частности, боролся вот знаменитый исландский епископ такой аскет, не стяжатель, можно сказать. Но он, в частности, боролся еще и потому, что его собственная сестра была наложницей очень могущественного бонда, который верховодил в округе в это время. Но так они и не договорились, и та осталась наложницей, бонд, в общем, делал все, что хотел. То есть церковь вмешивалась в такие вещи, но не очень сильно, и большого эффекта это не имело. Практически все норвежские короли были, у всех были наложницы. Я не знаю почему, но в официальном браке у них, как правило, рождались почему-то девочки, а для успешного конунга той поры это ну просто провал в карьере такой, потому что это буквально некому власть отдать. Долгин: А, то есть если наложница была не рабыней, то наследник, рожденный от нее, получал какие-то права? Успенский: Мы в тонкостях этого не всегда знаем, но, безусловно, так. Незаконнорожденные со свободной матерью фактически обладали теми же правами, например, на норвежский  престол, что и законнорожденные. И это породило на самом деле огромный кризис, в сущности гражданскую войну, потому что в какой-то момент появилось такое количество сыновей конунга из разных округов и областей, что все они рвались к престолу, и, в общем, возникла, вспыхнула гражданская война. Кузичев: И самое ужасное, что они же были не "детьми лейтенанта Шмидта", они же действительно были, возможно, сыновьями конунга. Успенский: Кто-то был, кто-то не был, про кого-то рассказывали, что он вообще был священником, но тут, увидев такую заманчивую ситуацию, сменил имя, собрал ватагу и, значит,  объявил себя сыном конунга. Кузичев: Понятно. Успенский: Главное было - быть сыном конунга, это вот такое непременное условие, а уж от кого и как, это не имело значения. И вот тот конунг  Свейлер, о котором я сегодня упоминал, он вот как раз тот альфа-самец, который победил в этой гонке самозванцев и действительных незаконнорожденных сыновей короля, он всех подавил, всех обрезал и всё! Кузичев: Ну а что ты руками разводишь? Ицкович: Просто жалко. Кузичев: Да, жалко, интересно, потрясающе! Ицкович: Столько бы еще хотелось узнать. Долгин: Да. Но я надеюсь, что мы еще встретимся. Кузичев: Федор Борисович? Успенский:  Я с удовольствием еще. Кузичев: Да? Успенский: Да, конечно. Кузичев: Всё. Прямо, я думаю, недельки через две давайте еще раз. Ицкович: А кто такие конунги? Откуда конунги взялись? Последний вопрос. Кузичев: Ничего себе последний вопрос! Успенский: Ну, вообще это действительно не самый удачный последний вопрос, потому что он требует отдельного выступления. Но вообще это вожди, исходно вожди. Ицкович: Они были издревле, то есть они были всегда. Кузичев: Прекрати уточнять. Все, мы на этом закончили. Все, друзья, извините. Федор Борисович Успенский сегодня был с нами. И будет еще. И я надеюсь (тьфу-тьфу) не раз. Спасибо! Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное