Наука 2.0

Выпуск 26 мая 2012 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Прогресс провоцирует подмену понятий. Если изобретение меняет нашу жизнь, то оно меняет и наш язык. Тогда почему лингвистам иногда кажется, что всё идёт по кругу? Как изменился русский язык за последние сто лет? Об этом и многом другом рассказал доктор филологических наук Максим Кронгауз в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Кузичев: Совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0" в эфире. У нас вторую программу подряд Максим Анисимович Кронгауз - профессор, доктор филологических наук, завкафедрой русского языка, директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета. Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в качестве ведущих программы. И, как это называется, продолжим. Понятно, что мы хотели вторую программу посвятить новой теме, и у нас она обозначена как "Компьютерная лингвистика". Но, мне кажется, стоит все-таки в теме программы поставить какую-то... Долгин: Они, я думаю, очень связаны между собой. Кузичев: Они пересекаются наверняка сильно, да. Но просто все-таки давайте оттолкнемся от того, на чем мы закончили первую программу. Тем более что мы на излете... Максим Анисимович тут начал говорить, а я сказал, что "я вижу о конце программы"...  Ибо словоупотребление сильно меняется. Ицкович: Тут она и окончилась. Кузичев: И "окончилась кок раз..." Долгин: А всякие эти вещи насчет увеличения, уменьшения аналитичности языка, такие вещи, они как-то... Кронгауз: Я в это не очень верю. Я считаю, что, во-первых, это трудно измерить, а, во- вторых, язык скорее где-то уменьшит, а где-то увеличит. То есть о такой тотальной тенденции говорить очень трудно. Вообще мне кажется, что когда мы говорим, скажем, о тенденциях, не надо думать, что эта тенденция победит. Я приведу один пример. Давно известно, что мы плохо склоняем числительные. Даже когда я учился (а учился я давно), мне рассказали преподаватели, и я это запомнил на всю жизнь (не знаю, правда ли это, скорее думаю, что нет, но тем не менее), что мужчины склоняют числительные хуже, чем женщины. Кузичев: Ну да?! В семиста двадцати четырех метрах - пожалуйста! Кронгауз: Я не говорю, что это правда, просто это вот мысль, которая хорошо запоминается. Ну, вы, значит, исключение, тут же бывают разные типы и подтипы. Но эта тенденция, вообще говоря, должна привести к тому, что числительные перестанут склоняться. Однако это не происходит. И кажется, что мы уже так давно плохо склоняем числительные, что это некая тенденция, ведущая к потере склонения, а просто вот так и есть, так и будет. Но, по-видимому, можно предполагать, что век мы уже плохо склоняем числительные, а, может быть, больше, просто не зафиксировали. Есть тенденции, которые не доходят до  конца, они продолжают существовать, иногда наоборот умирают. Но даже если они и существуют, то они существуют вот в таком виде, не подавляя остальное. И в этом смысле можно наблюдать тенденции, которые есть сегодня, но никогда настоящий ученый не должен делать прогнозов, потому что он не знает, что будет дальше, какие тенденции возникнут и как все произойдет. Кузичев: Понятно. Слушайте, а вот эта теория по поводу лучшего склонения женщинами числительных, она на чем основана, просто на статистике? Кронгауз: На мнении уважаемого человека. Кузичев: А-а-а, на мнении... Кронгауз: Нет, это просто настолько хорошо запомнилось, потому что некая абсурдность в этом есть. Кузичев: Есть. Кронгауз: Я повторил это не для того, чтобы выдавать это за научный... Ицкович: Сильное высказывание просто. Долгин: В принципе, можно себе представить хорошее исследование на эту тему. Кронгауз: Нет, наверное, я думаю, что гендерного исследования вполне могло бы хватить.  Даже есть обоснования сразу: женщины более аккуратны в языковом отношении, это нормально, мужчины более небрежны. Но еще раз повторяю: это квазинаучная истина, поэтому я бы не стал ее еще больше развивать. Долгин: А разве там, где язык меняется под воздействием очень понятных технологических изменений, нельзя все-таки попробовать построить прогноз? Условно говоря, мы можем не сомневаться, что и в дальнейшем человек будет пользоваться компьютерами. Кронгауз: Да, да. Долгин: А отсюда, наверное, роль переноса, во всяком случае сознательной постановки переноса, может уменьшаться. Кронгауз: Переноса какого? Долгин: Переноса слов. То есть когда-то мы все учили, где именно нужно ставить переносы, как ставить. Постепенно и норма даже смягчается, и мы знаем, что мы, в общем, не ставим переносы, когда мы печатаем. Во-первых, система сама их ставит, во-вторых, очень часто мы выбираем тот режим... Кузичев: А, во-вторых, она ставит не перенос, а переносит слово целиком. Долгин: Да, мы выбираем тот режим, в котором перенос часто просто отсутствует. Кронгауз: Я сделаю, может быть, утверждение более сильное, чем хотел бы, но дело в том, что я сам время от времени делаю прогнозы. Я просто говорю это для того, чтобы прогнозы не воспринимались слишком всерьез. Просчитать в развитии языка можно только очень-очень простые вещи. Мы умеем предсказывать погоду, но знаем, насколько это соответствует действительности. Так вот в языке действует еще большее количество факторов и тенденций, которые еще труднее учесть. Поэтому с переносами даже все не так просто, как вы говорите. Мы, может быть, отчасти разучились ставить переносы, но некоторые программы их ставят полиграфические, так что они в каком-то смысле сохранились. Просто мы делегировали функцию постановки переносов компьютерным программам. Долгин: Но мы их не осознаем. Соответственно это правило живет как бы... Кронгауз: Мы с вами перестали писать рукой, почти перестали. Долгин: Да-да-да. Кронгауз: Поэтому школьники, наверное, переносы ставят, я просто не знаю. Кузичев: А значит, эту традицию несут в себе и продолжают. Наверное. Долгин: Но долго ли они продолжат писать от руки вообще? Кронгауз: А это другой вопрос. Вы знаете, что уже спорят, в Америке в каких-то школах отменили, в частных сохранили. Это отдельный вопрос. Долгин: Нет-нет-нет, я именно с учетом этой тенденции говорю. Кронгауз: Да. Но вот даже сейчас сказать, что мы через десять лет перестанем писать рукой... Вроде бы напрашивается, но думаю, что не перестанем, и думаю, что сохранятся какие-то области, где это будет так или иначе продолжаться. Кузичев: Я помню, извините, глубокомысленное, так сказать, замечание, что сейчас растет поколение "большого пальца", потому что вот эти маленькие телефончики, которые, кстати, очень... Как нам-то казалось, что они пришли и теперь так всегда и будет, вот эти телефоны, узкие, когда большим пальцем набираешь SMS. Три-четыре года прошло, смотрите - сейчас же совершенно другое, сейчас поколение "указательного пальца", потому что сейчас скрин... Всё, всё! Вот вам и тенденция. Кронгауз: Это тоже очень хорошо запоминается, хотя тоже про поколение вряд ли можно говорить. Мы видим, как меняют, и язык в том числе, приборчики, которые изобретаются. А что происходит с приборами? Мне кажется, что сейчас происходит такое движение телефона мобильного и компьютера навстречу друг другу. Но, может быть, я не прав. Кузичев: Правы. Ицкович: Да-да-да, явно так. Кронгауз: С поиском какого-то единого универсального гаджета, который был бы удобен для всего. Кузичев: Не просто с поиском, а просто придет гаджет один, это будет универсальный гаджет для всего. Кронгауз: Да, но, кажется, он будет не гаджетом, как мы его сейчас воспринимаем, который мы нажимаем тем или иным пальцем, а скорее что-то из области, если вы смотрели фильм "Особое мнение"... Кузичев: Конечно. Кронгауз: Где Круз играл. Вот он там в основном такие голограммы и руками их перебирал. Вот скорее что-то будет такое, наверное. Кузичев: То-то смеху будет по улицам ходить... Встречаешь Ицковича, а он идет, руками машет, весь красный... Ицкович: И вокруг голограммы, голограммы... Долгин: Давайте не забывать, что мы сейчас играем по улице и с удивлением иногда видим, как человек идет один и разговаривает с кем-то. Кузичев: Бывает такое, да. Кронгауз: Я могу сказать, что у меня было два культурных шока, связанных с мобильным телефоном. Оба происходили за границей, потому что там он появился чуть раньше. Первый как раз вот ровно такой, как вы сказали. Я шел по улице, мне шла навстречу женщина и разговаривала. И только потом я увидел, что у нее в руки мобильный телефон. Но это было поразительно тоже. А второй раз я увидел тоже женщину, которая просто мерила туфли и в этот момент разговаривала. У нас еще не появились гарнитуры, а там уже появились. Кузичев: Может, она с туфлями разговаривала. Кронгауз: Нет, она разговаривала явно с кем-то еще, судя по интонации. Ицкович: Ой, Максим,  вы знаете, я не могу сказать, что часто в моей жизни, но практически всегда такие люди попадались. Кузичев: Еще, между прочим, до эры мобильных телефонов. Ицкович: Да-да, гораздо до эры мобильных телефонов. Кронгауз: Правильно. Потому что это действительно слышать голоса. Вот вы слышите голоса. Раньше так говорили о сумасшедших. Сегодня мы слышим все голоса, если засунем в ухо маленькую штучку. Кузичев: А, кстати, да. Кронгауз: Техника очень сильно у нас... Ицкович: Но, помните, и Жанна говорила, что слышит... Кронгауз: Да, да, конечно. Кузичев: Д'Арк. Кронгауз: Конечно, но некоторые сомневались, а сейчас уже сомнений нету - все слышим. Кузичев: Так, еще раз. Вот сейчас Максим Анисимович сказал важную вещь. Значит, итак, техника сильно влияет... Кронгауз: Техника влияет на коммуникацию прежде всего, а коммуникация, условия коммуникации, влияют на язык, это такое опосредованное влияние. Причем, в языке это могут быть микроизменения. Какие-то глобальные изменения, происходящие в мире, влияют на нашу коммуникацию, а в языке происходят какие-то микроизменения, которые даже не все замечают. Могу привести какой-то пример, как мне кажется, точный. Изобрели телефон, изобрели в 19 веке, Александр Бэл придумал. И вначале, когда телефон вошел в быт, это были огромные аппараты. Постепенно развитие телефона сводилось к тому, что он уменьшался. Сначала это стали аппараты поменьше, их вешали на стену, потом они стали совсем маленькими, их стали ставить на тумбочки, потом они стали умещаться в руке. Ну, вроде бы технические изменения, которые на язык принципиально не должны влиять. Но при этом происходят и важные очень коммуникативные изменения, а именно: телефон раньше осознавался как некая вещь, принадлежащая месту - квартире, работе. Конечно, иногда в этой квартире жил один человек, но тем не менее это был телефон при квартире. Сегодня телефон при человеке. Опять же у человека может быть два мобильных телефона или десять, телефон может в принципе принадлежать компании для удобства созвона. Но сегодня телефон принадлежит человеку. И какие с этим изменения связаны в языке? На мой взгляд, очень любопытные, но очень маленькие, такие точечные изменения. Когда телефон только появился, это вот отмечал Чуковский, можно было говорить "в телефон", но нельзя было говорить "по телефону". Вот маленькая замена предлога "в" на "по" потребовала напряжения языка и привычки к телефону. Почему? Потому что сначала телефон воспринимался как некий просто предмет, вместилище звуков, и трубки были специальные, в которые говорили, вот мы направляли звук в телефон. Это была такая пространственная картинка. Следующий шаг. Было осознание того, что телефон - это средство связи, похожее на почту. Можно написать по почте человеку или связаться по почте и можно поговорить по телефону. Это потребовало некоего усилия. Произошел еще очень интересный перенос, а именно: вначале нельзя было "звонить кому-то", звонить мог только телефон, то есть телефон издавал звук. А дальше, поскольку на самом деле этот звук, вот это действие вызывалось неким действием человека, то произошел перенос, лингвисты говорят о метонимическом переносе, то есть человек звонит по телефону. Этот перенос в глагольном звании происходит часто, потому что там звонит колокол вообще-то, но при этом звонарь может звонить в колокол. Сегодня появился новый перенос, очень интересный, который связан именно с принадлежностью телефона человеку, а не... Кузичев: Месту. Кронгауз: Месту. Даже я не думаю, что... Ицкович: Ничего не понял. Можно чуть-чуть отмотаем? Кронгауз: Значит, происходит привыкание... Ицкович: Нет, формулы скажите языковые. Потому что "звонить в телефон" и "звонить по телефону" - понятно. Дальше что произошло? Кронгауз: Да. Дальше второй пример. На заре прихода телефона в наш быт произошло еще одно изменение. Если сначала говорили просто "звонит телефон", а человек не мог звонить. Кузичев: Мне нужно было сказать, что мне позвонил Дима Ицкович. Кронгауз: Да, можно было связаться, я уж не знаю, как это говорилось, но нельзя было "звонить по телефону". А потом появился...  Понимаете? Ицкович: Нет. Кронгауз: Почему? Ицкович: Не слышу этого. Кронгауз: Нет, а как это можно услышать? Это было задолго до нас. Долгин: Телефонистки что говорили? Кронгауз: Телефонистки связывались, что-то делали еще, но с помощью телефона. Ицкович: Ага, понятно, да. Кронгауз: Но по мере вхождения в быт произошел некий перенос упрощения конструкции. Ицкович: Телефон как-то ушел, просто звонит человек и звонит человеку. Кронгауз: Да, звонит человек, можно было звонить кому-то, и сейчас мы так и говорим. Кузичев: "По телефону", кстати, вообще опускалось, то есть не то что "я позвонил по телефону Диме". Понятное дело, что уж раз позвонил, значит по телефону. Кронгауз: Да-да-да, понятно, что если позвонил, то по телефону. Долгин: И это не обязательно теперь связано вообще со звуком звонка теперь. Кронгауз: Сегодня произошел замечательный перенос, и многие (может быть, и вы тоже) не осознают, что так раньше нельзя было говорить. Мы всегда говорили "набрать номер". Сегодня стало очень частным выражение "набрать кого-то". Кузичев: Да, или "кому-то". Кронгауз: Да, или "кому-то". "Набрать кому-то" - это по модели "звонить кому-то", это абсолютный повтор, а "набрать кого-то" - очень интересная модель. Набирать можно номер, но поскольку номер принадлежит человеку, то мы делаем это... Кузичев: И с ним жестко ассоциируется, да. Кронгауз: И с ним жестко связано. Мы делаем этот перенос - раз мы набираем номер, то мы набираем человека, вот это тоже метание, человек связан с номером жестко. Кузичев: Прикольно, как мы говорим.   Кузичев: На чем мы остановились? Кронгауз: На том, как влияет техника, изменения техники на коммуникацию, на язык  в том числе. Кузичев: Да-да-да, мы остановились прямо в конце первой части "звонить кому-то" или "набери меня". Кронгауз: Да, на фразе "набери меня".  Причем, это не вполне синоним глагола "звонить". Набрать можно, даже не вступая в коммуникацию. То  есть, "вот подъедешь к вахте – набери меня, и я даже не сниму трубку" (заметьте, трубки уже никакой нету, но выражение все-таки сохранилось). Кузичев: Да и "звонить", в общем. У всех же очень разные звуки издают аппараты. Кронгауз: Ну да, да-да-да. Есть еще одно выражение замечательное "висеть на телефоне". Кузичев: "Повиси немножко", да. Кронгауз: Заметьте, эта метафора сохранилась еще с телефона, который к стенке прикреплялся. Потому что на телефоне, который стоит на тумбочке, не повесишь. Это же метафора, сравнение. Ицкович: А на мобильном уже – тем более.  Кронгауз: На мобильном уж тем более не повесишь, а мы еще все-таки говорим "она висит на телефоне". Кузичев: Это оттуда? Кронгауз: Конечно. Ицкович: Это еще с того, большого телефона. Кузичев:  С ума сойти! Кронгауз: Да, это с большого телефона. В коммунальных квартирах вот можно было висеть. Висит телефон, а ты на нем висишь, как бы висишь. Мы говорили с вами и об этике в прошлый раз. Так вот, как влияет на этикет? Тоже замечательным образом. Прежде всего, конечно, влияет на телефонный этикет. Раньше какой был главный вопрос, главные начальные слова при разговоре? Долгин: "Могу ли я поговорить с…". Кронгауз: "Могу ли я поговорить с таким-то?" – потому что к телефону подходил не человек, которого вы хотите (ну, как правило), а посредник. Кузичев: А кто-то. Кронгауз: И главные вопросы состояли в том, чтобы подозвать кого-то, фразы, реплики:  "Могу я поговорить с таким-то?", "Такой-то дома?", "Такой-то на месте?" и так далее. Сегодня это все ушло. А какой сегодня главный вопрос? Ицкович: "Ты где?". Кронгауз: Нет. "Удобно ли с тобой разговаривать?" Более того, сегодня мне звонят по стационарному, домашнему телефону и тоже спрашивают, удобно ли. А раньше этот вопрос не задавался. Если я подошел к стационарному телефону, значит я готов говорить. А сегодня я подхожу часто, когда мне неудобно, когда я перехожу улицу,  плачу в магазине и так далее. Но повлияло это и на этикет. Ицкович: Ну да. И кроме всего прочего, конечно, разговор по телефону был важным делом. Кузичев: Сам по себе. Кронгауз: Спокойным, да. Ицкович: Конечно. Вы шли на переговорные пункты. Конечно, что значит "удобно – не удобно…" Кронгауз: Был актом, да. Ицкович: Да, целое занятие. Кронгауз: Так что это принципиальная вещь. По мобильному. Мы перестали здороваться по мобильному с непосредственным собеседником. Потому что отчасти это заменяет строчка, где указано, кто звонит. Я могу начать, вот раздается звонок, у меня написано: "Звонит Миша Петров". Я говорю: "Да, Миша". Или как будто функцию приветствия выполняет вот эта строчка, его имени. Кузичев: То есть не "увидится", если вы так скажете. Кронгауз: Разговор начинается с пропуска этого. Но самое интересное, что это влияет и на не телефонный этикет. Потому что  появились некоторые новые формулы вежливости, которые связаны с изменением мира,  если говорить совсем просто. Кузичев: Какие, например? Кронгауз: Скажем, формула прощания. Наши стандартные формулы прощания всегда были связаны с назначением следующего свидания, как правило. Если мы не прощались навсегда, если мы не говорим "прощай", если навсегда, то "навсегда прощай". Мы, как правило, говорим "до свидания", "до встречи", "до завтра", то есть назначаем некую новую встречу, и именно встречу, то  есть мы подразумеваем, что будет какой-то визуальный контакт. Это стандартное приветствие, оно нейтральное поэтому. И даже если мы прощались по телефону, то мы все равно говорили "до свидания", хотя, может быть, следующая встреча была бы именно по телефону. В последнее время в некоторых языках, скажем, есть и другие способы контакта, например, контакт ушами. В немецком, кроме "ауфидерзейн", то есть "до свидания" буквально, есть и "ауфидерхерн" – до нового… Кузичев: До созвона. Кронгауз: Да, до услышания. У нас недавно появилось это слово, кстати, когда мы заимствовали, сделали кальку с английского "си ю", у нас появилось прощание "увидимся". И тут же остроумный русский народ придумал прощание "услышимся". Если "увидимся" уже никто не осознает как новацию, то "услышимся" все-таки еще как-то шутливое такое. Долгин: Надо сказать, что у нас появилось "на связи". Кронгауз: Вот я к этому-то и веду. Я веду ровно к этим двум новым формулам, которые вытесняют стандартные вещи. А именно появилось: первое (начну не с того, что вы сказали) – у модели "до встречи", "до свидания" появилась формула "до связи". То есть, оказывается, что сегодня нейтральное типичнее, просто связь, а не встреча. И мы "до связи" говорим, не обязательно общаясь по телефону или по Интернету, а мы просто глаза в глаза говорим "до связи". И  последнее (это вот то, что вы произнесли уже) – это самая, на мой взгляд, мощная бомба, хотя вроде бы маленькое словечко. Мы говорим "на связи", которое никогда не было прощанием. Можно было сказать: "Радистка Кэт на проводе", это было, скорее, начало коммуникации. Ицкович: Висит, висит на проводе. Кронгауз:  Причем, у связистов, у связистов, а не у обычных людей. А сегодня мы говорим "на связи", то есть фактически – мы с вами вообще не расстаемся. "На связи"  значит, мы сохраняем эту связь, мы где-то висим вот в этой Сети мировой телефонной, интернетной, не расставаясь. Вот эти маленькие словечки, которые появились только сейчас, не могли появиться в другое время, потому что связь… Долгин: И это в то же время формирует еще и наше восприятие мира. Кронгауз: Конечно.  А дальше – обратное влияние. Уже язык влияет на то, как мы видим мир. Кузичев: Как интересно! Мне кажется, что мы вполне себе подошли к тому моменту, чтобы уже, так сказать, официально… Ицкович: Кому мне пожаловаться перед этим? Кузичев:  Кому? Ицкович: Максиму. Кузичев: Давай, жалуйся. Ицкович: Меня мучает ужасно. Поскольку я там имею отношение к сфере обслуживания, меня мучает, когда говорят "приятного". Кронгауз: "Приятного"? Кузичев: Слушай, это не мучает, это бесит, хочется дубиной по голове дать человеку и убить просто. Кронгауз: А  что это "приятного"? Кузичев: Это вместо "приятного аппетита". Вот  проходит человек мимо стола и говорит: "Приятного". Ицкович: Потому что по-украински говорят "смачного", и этого достаточно. Кузичев: Вот! Я тоже хочу, Максим Анисимович, мы сделаем джингл, я запущу его по радио, я клянусь вам! Скажите нам, что это же отвратительно же! Ицкович: Как лингвист лингвисту… Кронгауз: Поскольку я изучаю явление, то для меня это приятно. Мне интересно, как… Ицкович: Ужас! А мы-то думали… Никакой толерантности, никакой! Кронгауз: О толерантности, о толерантности. Недавно была дискуссия в Интернете о так называемом "мамском языке". Это язык сайтов беременных женщин или молодых мам. Кузичев: О-о-о… Кронгауз: И там есть замечательные словечки  типа "овуляшечки", "перепихулечки" и так далее. Но "перепихулечки", видимо, не то, что вы подумали. Ицкович:  В хорошем смысле этого слова… Кронгауз: Потому что "перепихулечки" – это ребенок в животе шевелится. Кузичев: А-а-а, шевелится… Кронгауз:  А вы подумали что-то другое. Долгин: Ну, язык меняется, конечно. Кронгауз:  И вы бы знали, как! "Мамский язык" - ну, такое очень любопытное явление, специфическое. И мне кажется, что молодым мамам и беременным женщинам можно все простить. Кузичев: Можно-можно. Кронгауз: Но не простили и обрушились с высказываниями: "расстреливать, уничтожать" взрослые мужчины, которые возненавидели… Ицкович: Конечно. Когда такое слово услышишь и рассмеешься… Кронгауз: Это же замечательно. Ведь никто же не навязывает вам этот язык. Долгин: Никто не заставляет читать именно эти сайты. Кронгауз: Никто не навязывает слова Эллочки-Людоедки всему народу. Но Эллочке этого хватало. Ицкович: Нет-нет, но в сфере сервиса, в том числе –  общепита, когда нам навязывают, конечно. Долгин: Подходит официант и начинает говорить вот это самое… Кузичев: Да, они говорят "приятного". И хочется, понимаете… И даже мирный человек Ицкович, с глазами, вы видите какими добрыми, я его поддерживаю, хочет встать,  схватить табуретку и опустить ее на голову этому человеку. Я тоже, Дима! Ицкович: Неприятно. Кузичев: Неприятно! Отвратительно. Долгин: Но, с  другой стороны, ожидать, что вы спросите у специалиста по паукам: "А правда же, эти пауки такие ужасные и отвратительные?", и он скажет: "Да, конечно, я из ненависти их и изучаю". Кузичев: Это мы понимаем, Боря. Кузичев: Мы просто надеялись, что Максим Анисимович вступит с нами в какой-то… Ицкович: Ну, может быть, по-товарищески придет… Кузичев: По-товарищески, да. Кронгауз: После эфира. Кузичев: Ну, нет – так нет, ладно. Ицкович: "Перепихулички", "овуляшечки"… Кузичев: Ну что, "овуляшечки"… Извините. Долгин: Давайте перейдем к более серьезному сюжету. Кузичев: Давайте к компьютерной лингвистке. Вот, кстати, о компьютерах.   Кронгауз: Давайте. Кузичев: "Овуляшечки"… Долгин: Вот сейчас создается некоторый проект, в котором активно, собственно под эгидой Института лингвистики РГГУ, связанный с компьютерной лингвистикой. Что это вообще за сфера, что за проект? Кронгауз: Я бы   не назвал это словом "проект". "Проект" – слово тоже очень модное, вошло в этом смысле сравнительно недавно в наш язык. Но вы правы, сейчас это можно назвать проектом. Это просто попытка развития компьютерной лингвистики в нашем образовании. Совершенно понятно, что сегодня компьютерная лингвистика – одна из самых перспективных областей лингвистики. Кузичев: Теперь я должен задать вопрос и перебить вас. Кронгауз: Да? Кузичев: А можно мне тогда дать коротко определение – что такое компьютерная лингвистика? Чтобы тут дальше понимать, о чем вы говорите. Кронгауз: На самом деле, не могу. Кузичев: Тема интересная. Кронгауз: Но могу наметить некоторые направления. Я бы считал, что компьютерная лингвистика – это создание программ, если хотите, –  роботов, которые выполняют некоторые коммуникативные функции человека. В целом это – создание, максимально если брать задачу, то это создание искусственного интеллекта, который бы разговаривал так, как мы с вами. Кузичев: Вот оно как! Кронгауз: Но, на самом деле, скорее,  нас интересуют частные задачи, а именно: программа автоматического перевода, которая бы перевела текст без участия человека; программа, скажем, автоматического поиска слов в Интернете. Долгин: Лингвистика создает базу для того, чтобы работали все мировые поисковики, чтобы работали словари, переводчики. Кронгауз: Да-да-да. Ну еще программа распознавания речи, программа порождения речи. Долгин: Что нужно в наших новых гаджетах. Кронгауз: Вот вы иногда уже, когда вы заказываете, скажем, авиабилеты, вы уже беседуете с каким-то там роботом. Ицкович: Это тоже бесит. Кронгауз: Бесит, потому что не привыкли. Ицкович: Не привыкли, да. Кронгауз: А привыкнете – уже бесить не будет. Это же все непривычно. Кузичев: Да нет, на самом деле, я уже привык. Ицкович: С роботом поговорить. Кузичев: А ты разговаривал? Это наши? Ицкович: Люблю с роботом поговорить иногда. Кузичев:  "Что вас интересует? Скажите четко". – "Билет". – "Вас интересует билет?" – "Да!". Кронгауз:  Я смотрел замечательный ролик на Ютубе: два шотландца входят в лифт, а лифт уже голосовой, без кнопочек, и они должны назвать этаж, на который они едут. Я не воспроизведу шотландский диалект, но они говорят что-то вроде "элевн". А лифт их не понимает. И  этот разговор продолжается минут пять, пока их не спасают какие-то случайные люди. Долгин: Вот для того, чтобы лифт нормально понимал… Кузичев: В разных вариантах. Долгин: Во всех вариантах языка… Кузичев: Теперь я примерно понял, что такое компьютерная лингвистика. Кронгауз: Вот берутся разные способности человека языковые воспринимать речь, порождать речь, переводить с одного языка на другой, сочинять стихи даже, можно рассматривать сугубо лингвистическую часть. И пишутся компьютерные программы, которые выполняют эту функцию. Это компьютерная лингвистика. Кузичев: Все понятно. Кронгауз:  Но опять же: бывают очень простые программы, потому что берется очень простая функция, например, отвечать "да" или "нет" на какие-то вопросы. Вот справочная система умеет делать это, только это.  Кузичев: Да, понятно. Кронгауз: Вот собственно задачи: от глобальной – создать искусственный интеллект, который будет говорить так, как мы с вами,  – до каких-то частных. Кузичев: Договорились, так сказать, о терминах, о том, что такое компьютерная лингвистика, примерно поняли. Долгин: Да, но значительную часть лингвистического обеспечения крупнейших российских компьютерных фирм – собственно выпускники вашего Института лингвистика, ну, вместе с выпускниками отделения МГУ,  – и составляют. И дальше что? Кронгауз: Почему это важно в науке, почему это важно в жизни, мне кажется, это понятно. Потому что сегодня собственно наука сдвигается очень сильно в прикладную область.   И даже теоретическая наука изменилась очень сильно, если такой происходит, на мой взгляд, легкий постоянный дрейф в эту сторону. Если раньше наука изучала мир, то сегодня наука скорее моделирует что-то, создает. Раньше наука… просто можно было цветочек какой-то открыть, и это было важным научным явлением, то сегодня скорее важно создать что-то новое. И компьютерная лингвистика создает объекты, создает программы, создает нечто новое, –  и в этом смысле является таким, хотя это прикладная лингвистика, но она является в некотором смысле все больше центром. Во всяком случае, обществу понятно, зачем лингвистика нужна, на примере прикладной лингвистики. Долгин: И вокруг нее уже концентрируются те, другие части лингвистики, несомненно, очень значимые, но… Кронгауз: Да, начинающие работать именно на компьютерную лингвистику. Здесь есть социальная  проблема или социальная ценность. Это значит, что просто появляются рабочие места, у лингвистов вырастают зарплаты. Кузичев: А это науку не портит? Кронгауз: Но можно считать, что все портит, а можно считать, что обогащает. Кузичев: Нет-нет, я помню это ваше… Кронгауз: Нет, я в каком смысле: есть целевая установка. Конечно, высокую науку отчасти портит, потому что я не должен просто изучать мир и находить в нем интересное, а я должен понимать, что я из этого могу сделать. Кузичев: Да, очень много ваших коллег как раз говорили о том, что смысл науки теоретической (и мы, мне кажется, это поняли, вот сквозь этот пафос мы прорвались вот этих слов патетических), что, мол, чистые знания производить. Кронгауз: Уже, кажется, современная наука от этого сильно ушла. Современная наука, ценность… Еще раз говорю, это очень спорный момент. Я думаю, что многие ученые со мной не согласятся, но мне кажется, что если ранняя наука просто изучала мир ради того, чтобы познать мир, открыть в нем что-то новое, сегодняшняя наука что-то делает. Вот она ген сама… Она не просто изучает ген, но она его… Ицкович: Мне кажется, просто  (ну, такая у меня интерпретация есть), что просто сегодняшняя наука находится в некоторой эйфории от применимости знания, которое, казалось бы, раньше было абсолютно абстрактным. Самолеты летают, по телефонам разговаривают, кванторы-компьютеры строим, термояды – туда-сюда… Кузичев: Вот-вот, подходит это. Может быть. Кронгауз: Это некая иллюзия. Ведь всегда была прикладная наука, но просто центр сместился, да. Ицкович: Она всегда была, но были вещи, которые казались совершеннейшей абстракцией. Кронгауз: Станки, машины. Нет, ну почему? Были станки…  Ицкович: Там, лямбда Энштейна. Чего она, какую ценность она имеет в  практической жизни? Оказывается, на ее основании что-то можно делать. Кронгауз: Да, да, это всегда  понималось. Ведь всегда там лампочка Эдисона, это тоже ведь практическое применение. Но,  кажется, что сегодня это стало более ценным даже для теоретической науки, то есть – нечто смоделировать, а не просто открыть, как это устроено. Но даже видно, что когда мы создаем какие-то модели, ну, скажем, модель  писания стихов или еще проще, скажем, модель игры в шахматы, для нас (если раньше было важно  понять, как человек это делает) сегодня важно, чтобы машина просто обыграла человека. Долгин: Здесь важно построить эффективный алгоритм, который не обязательно будет совпадать с… Кронгауз: Да, который не обязательно пойдет по модели человека. Кузичев:  Понятно. Кронгауз: И был, скажем, чемпион мира Ботвинник, который строил программу, воспроизводящую действия человека – оценка позиции. Но эта программа всем проигрывала. А сейчас созданы программы, основанные на преимуществе именно компьютеров, на основе счета. Потому что считает машина гораздо быстрее, чем человек. И они обыгрывают, Каспарова обыграли. Долгин: Сейчас как-то приблизилось, я бы сказал, уменьшилось расстояние между тем, как наука открывает что-то новое, и тем, как это становится прикладным. Кронгауз: Да, потому что,  уже открывая, наука думает, как бы это сделать. Ицкович: Мы ушли в сторону от языка. Кронгауз: К языку простой пример – перевод. Идея автоматического перевода, машинного перевода появилась довольно давно. Ну, я бы сказал, что расцвет пришелся на конец 50-х – начало 60-х годов 20-го века. Кузичев: Расцвет размышлений на эту тему, но не изготовление. Кронгауз: Такой старт, эйфория, и дальше это развивалось. Ицкович: Нет, но много тогда было сделано, просто там теория… Кронгауз: Причем,  развивалось каким образом: лингвисты пытались создать такую систему, которая бы копировала то, как это делает человек, то, как человек переводит с одного языка на другой. Он распознает синтаксические структуры, распознает семантические структуры. Долгин: Создать максимально точную формальную модель языка. Кронгауз: Да, максимально точную, очень сложную систему, которая бы переводила так же хорошо, как человек. Что мы сегодня видим? – Мы открываем какую-нибудь поисковую систему и видим переводчика. Мы туда вводим текст, и он дает нам перевод. Не очень хороший, но  разумный. И мы даже видим, как он прогрессирует на наших глазах, этот перевод. Сначала это был безумный перевод, всякие анекдоты типа "института белки"  появились. Ну, они и сейчас могут появляться, плохие переводы. Но, тем не менее, он сильно улучшился за последние несколько лет. Но он идет совершенно по другому  пути, разработка эта. Идет, не пытаясь копировать действия человека, не сложные системы создаются, а создаются статистические системы. Предположим, есть некая конструкция языковая, которая в 95 случаях переводится неким стандартным образом. Например, просто буквально слово в слово, как-то стандартно. И "есть" в трех случаях переводится как-то иначе, и еще там по разу еще как-то иначе. Вначале лингвисты  пытались сделать так, чтобы  программа каждый раз перевела правильно. Сегодня этой цели уже не ставится. Достаточно, чтобы машина сто раз перевела это нестандартным образом. Ну, в пяти случаях она ошибется, но это не страшно, кто-нибудь ее поправит, человек, например. Статистические модели победили содержательность. Если мы возьмем одну из важных лингвистических задач – создание корпуса текстов. Есть корпус, лингвистически хорошо описанный, где каждое слово интерпретировано, написано, какой это падеж, для глагола – какое это время и так далее, какая это часть речи для всех написано. Но наряду с этим, скажем, "Гуглом" создается огромный корпус оцифрованных книг, и работает другая программа на базе этого огромного корпуса. И выясняется, что некоторые результаты гораздо лучше получаются на не описанном, но огромном корпусе текстов, чем на хорошо описанном, но сравнительно небольшом. Вот эта идея статистическая, она, вообще говоря, в лингвистике сегодня побеждает. Важно не очень хорошее, тонкое, качественное описание, а важна некая стандартная модель, которая будет давать какую-то маленькую ошибку, и это заложено в самой модели, но эта ошибка нестрашная, потому что она редко встречается. Долгин: Хотя, насколько я понимаю, теперь с увеличением мощности компьютеров возник вопрос о том, как дополнять эти статистические модели уже вот этими формальными моделями, можно или нет. Кронгауз: Потому что раньше даже была такая шутка: есть автоматический перевод, на заре автоматического перевода, и явно перевод неудовлетворительный. Значит, требуется некое человеческое вмешательство. Какое человеческое вмешательство самое эффективное - прередактирование текста, постредактирование уже переведенного машиной текста? Но шутка состояла в том, что вместо – лучше всего переводить и редактировать. Но понятно, что человек на каком-то этапе сегодня еще необходим. Либо он упрощает иностранный текст так, чтобы он был проще, и машина уже с ним справлялась, либо он просто (и, по-видимому, это самое эффективное сегодня) дорабатывает текст, сам перевод, который сделан машиной, но как-то с ним можно работать. В этом смысле ставятся новые задачи: а как на этой стадии заменить человека? То есть –можем ли мы создать какую-то еще сверхмашину, которая будет что-то  еще править? Это самое сложное, потому что как раз в функции редактора человека заменить, оказывается, сложнее, чем в функции… Кузичев: Писателя. Кронгауз: Писателя и переводчика, да. Долгин: И все-таки проект, он реализуется в какой форме? Он реализуется с партнерами? Как это устроено? Кронгауз: Это мы говорили о  науке, это мы пока о науке. Естественно, что образование с некоторым опозданием должно отразить это тем более, что есть рабочие места, есть запрос от общества. И мы открываем, открыли уже, кафедру компьютерной лингвистики. Но мы, Институт лингвистики РГГУ,  мы сразу хотели, чтобы это была не теоретическая кафедра, а кафедра, максимально приближенная к реальности, к боевым действиям, если хотите. Потому что сегодня теоретизирования в такой науке не так важны, не так важны рассуждения о том, какие вообще могут быть задачи, а важно практическое применение и решение тех задач, которые актуальны именно сегодня. Сегодня поиск актуален – значит, давайте все силы бросим на поиск. И это должны преподавать не университетские профессора, довольно далекие от конкретных актуальных задач, а те люди, которые эти задачи решают. И мы начали искать партнеров и нашли два, на мой взгляд, очень хороших, крепких партнера. Это фирма, компания с мировой известностью IBM, и компания, которая, на мой взгляд, является лучшей в России в отношении именно программного обеспечения лингвистического, это фирма ABBYY. Кузичев:  ABBYY-Lingvo. Кронгауз: Ну, ABBYY-Lingvo – это уже ее там какие-то  продукты. Вместе с ними мы открыли кафедру, сейчас открываем набор в магистратуру. У нас планы довольно большие, в том смысле, что не ограничиваться этим и сразу начинать какие-то общие проекты. Те, кто к нам поступит, магистранты, они сразу будут участвовать в каких-то настоящих  проектах, не в учебных, а в реальных больших проектах. И эти проекты мы сейчас ищем, создаем, и я надеюсь, что они у нас появятся в ближайшее время. Ну и отдельная задача – это задача популяризации науки вообще и этой области тоже. У нас есть цикл лекций в Политехническом, который мы начали год назад. Сейчас мы хотим в следующем сезоне, осенью, начать цикл лекций именно по компьютерной лингвистике. Кузичев: Ну, отлично. Прекрасная концовка программы! Следите, друзья, мы будем объявлять, да? Долгин: Да. Либо расшифровки будут на "Полит.ру". Кузичев: Да, и надеюсь, что когда-нибудь они появятся, как уже, к слову, коллегам моим на "Вестях ФМ", как вы и обещали, друзья. Долгин: Да, обязательно. Кузичев: Спасибо. А мы благодарим Максима  Анисимовича Кронгауза – профессора, доктора филологических наук, заведующего кафедрой русского института, директора Института лингвистики РГГУ. Спасибо вам большое.  Ицкович: Толя, ты, может, скажешь какое-нибудь такое слово новое? Нет? Кузичев: Новое слово? Ицкович: Ну, ты прошлый раз сказал… Кузичев: "Я вижу о конце программы…".  Сейчас я "вижу о продолжении сотрудничества",  правда, с Максимом Анисимовичем. В частности, друзья, в телевизионной версии (или на телевизионной версии?) программы "Наука 2.0". Все, до свидания! На связи! Долгин: Спасибо. Кронгауз: Спасибо.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013