Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 12 мая 2012 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Действительно ли хазары контролировали систему международных коммуникаций? Платило ли Среднее Приднестровье дань хазарскому кагану? Об этом и многом другом рассказал историк Владимир Петрухин в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, это "Наука 2.0". Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Мы команда, как выяснилось в прошлую программу, а не просто представители "Полит.ру" портала и радиостанции "Вести ФМ". И мы беседуем вторую программу подряд с Владимиром Яковлевичем  Петрухиным - доктором исторических наук, профессором кафедры средневековья и раннего нового времени (смешно...) РГГУ, ведущим научных сотрудником, профессором Института славяноведения РАН. Петрухин: Ну, смешно уже, да. Ицкович: Ранее новое... Кузичев: Раннее новое время. Нет, не смешно? Вы просто привыкли. Вы не видите интересного, для вас это рутина. Петрухин: Да, это точно. Кузичев: Извините, мы хотели говорить про Хазарию. Долгин: Да, про Хазарию и Русь. Кузичев: Мы ее упоминали несколько раз, но она вскользь как-то так проходила. А сейчас давайте прямо вот целенаправленно и методично. Петрухин: Ну, хорошо. Мы говорили о том, что хазары контролировали систему международных коммуникаций, связывавших Восточную Европу с севера на юг, Дон, Волгу, и на крайнем западе центром хазарского господства в Восточной Европе было Среднее  Приднепровье с возникающим там городом Киев. А Среднее Приднепровье платило дань хазарскому кагану, так же, как и многие народы Восточной Европы. У хазар не было своей письменности, но грамотные хазары, поскольку они приняли иудаизм и пользовались еврейским ивритом. Сохранилась еврейско-хазарская переписка, письма, которые отправил один из еврейских сановников арабского правителя Испании, из Кордовой туда, в столицу Хазарии, в дельту Волги, в город Итиль. Его звали Хаздай ибн Шапрут. Эта переписка состоялась в 60-е годы 10 века. Долгин: То есть, по сути дела, один из достаточно ранних источников по истории Руси? Петрухин: Да, и чрезвычайно важный источник, опубликованный в свое время знаменитым гибраистом Павлом Константиновичем Коковцевым, питерским академиком, специалистом по древневосточным языкам. До сих пор эта книжка является главным изданием еврейско-хазарских документов. Долгин: Хотя, по-моему, под вашей редакцией выходило следующее издание. Петрухин: Это было даже не следующее издание, это было издание следующего документа, который был обнаружен в 60-е годы, о чем тоже можно коротко сказать. Но вот главное, конечно, это письмо, которое отправил правитель Хазарии, который себя именует царем, и мы не знаем, каган это был или это был глава исполнительной власти, если каган был сакральной фигурой и главой власти судебной. Царь Иосиф отправил свое письмо. Ведь он говорил там, что все народы Восточной Европы должны платить ему дань, должны платить дань и славяне, что он контролирует всю ситуацию в этом регионе. Он похвалялся и дохвалился до того, что сказал, что главная вообще его миссия тут, на окраине цивилизованного мира, заключается в том, что он не пускает некий народ Рус через свою территорию. Потому что если бы он пустил (видимо, имеется в виду армии народа Рус) через Хазарию, они бы завоевали весь мир. Долгин: Имеется в виду, пустил бы на восток? Пустил бы на юг? Пустил бы в какую сторону? Петрухин: А там повсюду - и на востоке, и на юге было что сделать этому самому героическому народу. Потому что собственно на самом юге была уже исламизированная  арабская Персия. На востоке, то есть на юго-западе была Византия. Так что спасал цивилизацию царь Иосиф. Написал он об этом и сглазил, бедолага. Потому что через несколько лет князь Святослав, не спрашивая у него разрешение, с огромными армиями сровнял с землей хазарские города, которые он смог захватить, и многие мы до сих пор не можем отыскать, в том числе столицу Хазарии Итиль. Кузичев: Итиль не можем отыскать, да? Петрухин: Не можем. Ицкович: А почему? Почему такая археологическая неудача? Из чего они были сделаны, почему они так исчезли? Петрухин: Скорее всего использовался очень редко обожженный кирпич, была техника сырцовой кладки. И, в общем, довольно трудно это обнаружить, и особенно если это было еще и разрушено. Ицкович: А предметы утвари, жизни? Все равно же это город, это большая концентрация жизни. Долгин: И, кстати, большая ли концентрация жизни? Петрухин: Это большая концентрация жизни, не только в Хазарии, но и на Руси. По одной простой причине. Город... Кузичев: Сколько человек-то? Петрухин: Да кто ж его знает? Ну, тысяча человек в эти времена - это уже довольно большой город. Кузичев: Тысячи? Петрухин: Тысяча.  Это довольно крупный... Ицкович: Ну, не Рим, мягко сказать, да. То есть небольшие города все-таки. Петрухин: Ну, с нашей точки зрения, конечно, это вообще не города. Потому что когда мои коллеги начинают обсуждать проблему городов, и для них город - это ГУМ, ЦУМ, "Детский мир", метро, то, конечно, все это кажется каким-то безумием . Ицкович: Ну да, с другой стороны, мы представляем же  себе Кремль, если мы считаем, что основная территория города внутри Кремля.  Ну, сколько там может человек жить? Ну, сколько-то может, но не так много. Кузичев: Прости, но ты же сам привел пример до Рима. Без метро, практически без ГУМа, но там же десятками тысяч же измерялись. Ицкович: Там миллион, миллион. Петрухин: Ну, вот Рим все-таки в другой зоне был и с другой концентрацией населения в других землях, которые могли прокормить столько народу. Долгин: Для этих территорий  это все-таки крупный город. Петрухин: Для этих территорий тысяча человек - это достаточно крупный город. Ну вот сейчас, как только мы закончим передачу, я буду  пытаться все-таки организовать экспедицию. Ицкович: Найти, найти Итиль. Сразу пойду и найду. Кузичев: Интересно. Петрухин: Да, это я пытался сделать, это особая проблема. Ицкович: Позовите в экспедицию, может, найдем? Петрухин: Нет, экспедиция в главный центр на пути из варяг греки между Новгородом и  Киевом, это Гнездово под Смоленском. Вот там, в небольшом городище могло уместиться где-то тысяча жителей, вокруг селища, правда, было. Кузичев: Владимир Яковлевич, а сколько длится такого рода экспедиция? Петрухин: Сезон у нас в лесной зоне - это максимум два месяца, потому что дожди. Кузичев: Два месяца она и длится, да? Петрухин: Да. Кузичев: А питание как организовано? Петрухин: Местные жители. Вот опять договариваемся: матка, яйки, курка... Кузичев: Как росы  в  9 веке... Ицкович: Ну, там все есть. Петрухин: Там при школах, как правило, есть столовые, с которыми можем  договориться. Там кормим студентов, которые соглашаются участвовать во всех этих командах. Ицкович: И все-таки поразительная многолетняя археологическая неудача в поисках каганата, она впечатляет. Долгин: Нет, в поисках столицы всего лишь. Ицкович: Столицы. Но и в принципе плохо, насколько я понимаю, каганат плохо археологически  изучен. Петрухин: Все плохо археологически изучено, потому что для это надо много денег. Одно дело, когда копают погребения. Погребений хазарских найдено многие тысячи комплексов. Богатые, серебра у них хватало, естественно, этого арабского, они из монет делали свои украшения, не только для того, чтобы своих женщин украшать, но и чтобы лошадей украшать тоже. Лошадь была не менее важна, чем жена, для этого самого степняка, который должен был править, не слезая с коня. Вот так что этого всего много. На раскопки городов денег надо во много раз больше, большие площади. Ни один хазарский город не раскопан полностью. Михаил Илларионович Артамонов получил деньги в  1949 году на раскопки Саркела - важной хазарской крепости, построенной греками.  Вот она была построена из кирпича, поэтому... Кузичев: А где она? Петрухин: На Дону, на месте Цымлянского моря сейчас. Она должна была быть затоплена Цымлянским водохранилищем, поэтому дали денег на раскопки, дали рабочих - лагерянок, заключенных, колхозниц-колосниц, которые пытались накормить своих детей с тем, чтобы подобрать хоть какие-то колоски в поле. Хищение соцсобственности - 5 лет. Ицкович: Понятно. Дали рабочих. И что? Петрухин: Дали рабочих, стали работать. Для этих самых работниц это был курорт. Потому что колхозная работа - это каторжная работа, а вот археологи, которые аккуратненько лопаточкой, кисточкой да ножичком, ну для них это была благодать и кормежка. Так что вот это был рай такой археологический, советский, хазарский. Ицкович: Хазарский рай колхозниц. Петрухин: В сталинской России, да. Они были счастливы, они пели казацкие песни. Об этом вспоминала (увы, покойная) Светлана Александровна Плетнева, она принимала участие в этих раскопках. Кузичев: Так они что-нибудь раскопали, интересно? Петрухин: Они успели раскопать кое-что. Все равно затопили этот самый город. Ицкович: А что раскопали-то? Петрухин: Раскопали остатки крепости. Причем, кирпич был разобран, конечно, и это чисто советская ситуация. Потому что как только (это я помню из своего относительно далекого уже детства), как только сгорал дом, у кого-нибудь происходило несчастье, и оставалась печка, первым делом соседи бросались разбирать эту печку. Кирпич был дефицитом, все тащили к себе в хозяйство кирпич. То же самое происходило с хазарскими городами, поэтому мы не можем их найти. Казачки местные разбирали то, что можно было использовать. Ицкович: А казачки тогда были? Или потом казачки? Петрухин: Потом казачки, конечно, как только вырывали эти кирпичи... Ицкович: А, идет казачок по степи: о, смотрю, хазарский город, ну-ка, разберу...Посмотрю каганат... Кузичев: Слушай, ты знаешь, в буквальном смысле Россия-то построена на основах Хазарии. Ицкович: На остатках кирпича. Кузичев: Фундамент-то у нас хазарский. Петрухин: Ну, в общем, да. Часть казачьих свинарников, скотных   дворов, я думаю, что да, фундаменты, может быть, из хазарского кирпича. Кузичев: Поразительно! То есть это не шутка? На раскопках обнаружились кирпичи, которые были немедленно растащены... Я правильно понял вас? Петрухин: Нет-нет.  То, что торчало на поверхности, то разбирали последующие поколения. Долгин: Да. А раскопки уже - это то, что выявили рас копки. Петрухин: Да, это то, что осталось. И в саркили (вот это тонкость археологии) иногда стены реконструируются по отпечаткам этих самых кирпичей в слое, где они были поставлены. А сами кирпичи изъяты. Кузичев: Понятно. Фантастика! Долгин: То  есть удалось частично восстановить, как был устроен город, найти крепость, найти какую-то утварь? Петрухин: Да, да. Это была крепость, ее удалось в большей или в меньшей степени (на треть она раскопана) восстановить. В основном она сейчас в водах моря Цымлянского. Ицкович: И лещи цымлянские ее подъедают. Петрухин: То, что мне не удается, и то, что мы с коллегой Флеровым пытаемся археологам-хазароведам раскопать на правом берегу Цымлянского моря, другая крепость - не кирпичная, а каменная, план, который успел снять один из екатерининских инженеров, когда снимали планы всяких укреплений на всякий случай там, в Причерноморском регионе .Эта крепость сейчас рушится водами Цымлянского моря туда, в Цымлу. На ее раскопки тоже нет денег, я боюсь, что мы ее в конце концов потеряем. Но вот важно, что Дон тут, в этом месте бойком (там, где Волго-Дон проходит) фланкировался двумя крепостями хазарскими. И они тут сидели с двух сторон, достаточно было протянуть веревку, и никто не проплывет - будь ты вооружен до зубов, будь ты викингом большим. Кузичев: У тебя крепость на том берегу. Петрухин: Да, рядом крепость, веревка. Задержали твое судно - плати десятину. Так что вот это была проблема. Ну и вот эта сеть хазарских городов (и мы ругаемся все время с моим коллегой Флеровым о том, города это или нет), вот она контролировала всю эту ситуацию в степи. Ицкович: Такие погранзаставы? Петрухин: Что-то в этом роде. Кузичев: Друзья, прошу прощения, мы прервемся скоро. Но прежде давайте, как говорят мои юные коллеги, "завесим тизер". Ицкович: Вешай. Кузичев: А есть гипотезы по расположению Итиля? Петрухин: Есть, да. Кузичев: Основные вот мы сейчас прямо так очень коротко, телеграфно, а потом в следующей части уже подробно. Ицкович: Ну, поезжайте. Там уже тысячи, тысячи людей собрались. Долгин: И про то, откуда вообще взялись эти самые хазары. Кузичев: Нет, подожди, сначала гипотеза по расположению Итиля. Петрухин: Хазары воевали с арабами, потерпели поражение, потому что, конечно, когда арабы бросили всю свою армию во главе с будущим халифом Мирваном на Северный Кавказ, чтобы с ними расправиться, то каган убежал в дельту Волги и там основал новую столицу, которую и назвал Итиль, потому что так называлась река эта великая - Итиль (или Аттил). Я там сам летал с командой энтузиастов на вертолете, мне в какой-то момент удалось это сделать, над этой дельтой. И посмотрел - это впечатляет. Там не одну армию можно потерять, если начать искать эту столицу, не зная, где она, в этих болотах  все что угодно может утонуть. Ицкович: Там болота? Петрухин: Да, конечно, там сплошные эти самые, как они называются, ерити все эти... Кузичев: То есть гипотезы четкой нету пока? Долгин: Нет, ну какие-то же гипотезы есть, где именно? Петрухин: Есть, конечно. И мы пытались устроить экспедицию на острове Самосделка, а Итиль описывается как поселение на острове. Там были кирпичи на этом острове, там была хазарская керамика на поверхности. Мы были уверены, что все, Итиль здесь, найдем. Стали копать. Город, предшествующий хазарским временам, но до хазарских слоев так и не докопали. Что там сейчас делают астраханские коллеги, которым пришлось сдать этот объект, толком никто понять не может. Кузичев: Понятно. Кузичев: Продолжаем разговор. У нас Владимир Петрухин в гостях сегодня. Так, то есть это где-то недалеко от Астрахани, один из вариантов. Долгин: Да. А дохазарское поселение, дохазарский город - это чей? Кто это могли быть? Петрухин: Нет, это не дохазарский, это... Ицкович: Дохазаровый археологический слой. После хазар. Петрухин: После, послехазарский, конечно. Долгин: А, после, после, понятно. Петрухин: Не докопали до этих самых хазар, и  непонятно, докопаем или нет, потому что кирпичи-то разбирали, использовали для последующей конструкции. Ицкович: Это вообще, конечно, проблема цивилизации, которая использует достижения, ресурсы предыдущих цивилизаций. Петрухин: Безусловно, да. Ицкович: Почему в Турции так же хорошо сохранились во многих местах археологические памятники?  Потому что они не нужны. Петрухин: Почему? Ицкович: Потому что это другая культура пришла, у которой другой тип жилья. Петрухин: Не скажите. Рим был разрушен во многом не благодаря варварам, а благодаря тому, что использовали этот самый пиленый камень хороший для последующих... Кузичев: Да? А кто использовал? Петрухин: Конечно, да. Местные жители. Разбирали старые постройки... Кузичев: Значит, они рушат? Ицкович: А ты разве не используешь старый пиленый камень, если тебе нужен? Кузичев: Конечно. Но просто это не называется разрушить Рим, а называется перестроить его немножко. Петрухин: Ну да. Но когда из античного храма делают коровник, то вот тут... Ицкович: Мы знаем эти ситуации хорошо. Петрухин: Тут возникают некоторые проблемы. Долгин: А откуда все-таки как бы...  Как сейчас наука смотрит на этногенез хазар? Что это, откуда это, когда это? Кузичев: Ух, ты! Можно я чуть-чуть Борин вопрос, я не рискну, конечно, соперничать в терминологии... Но просто ведь вокруг Хазарии очень много всякого рода легенд, мифов, литературы и поэтики. И вот я знаю, Боря же скривился, когда я упомянул, скажем, Гумилева перед началом нашей программы или там, не знаю, Павича и так далее, но все равно это ужасно поэтичная штука. А самая интригующая из поэтичных штук - это выбор веры. Есть ли научная основа у поэтичных штук? Петрухин: У выбора веры во всяком случае есть. Долгин: Давайте начнем действительно с него. Ицкович: Почему они стали каганатом? Петрухин: С него или с каганата-то все-таки? Потому что одно с другим связано. Долгин: Можно с каганата, да. Главное не забыть про выбор веры. Петрухин: Давайте все-таки начнем с хазар - откуда они взялись на нашу голову. Ицкович: И почему они стали иудеями. Петрухин: И  почему им надо отмстить. Ицкович: Нет, почему они стали иудеями. Долгин: Нет, это уже вопрос выбора веры, это следующий сюжет. Ицкович: Зато хазарами, хазарами выбор веры. Долгин: Нет. Ицкович: Что нет? Петрухин: Сначала давайте, откуда взялись хазары. Конечно же, их поначалу не было в степи, везде господствовали потомки скифов и сарматов, говорившие на иранских языках, в общем, даже привыкшие к тому, что где-то славяне живут у лесостепи, и договаривавшиеся с ними, и много иранизмов в славянских языках. Степной коридор служил для всех, начиная с гуннов, путеводной дорогой туда, к миру цивилизации, если их не пускали за Великую Китайскую стену, они пытались прорваться к Риму и Константинополю. Этот степной коридор работал всегда для всех этих степняков плоской и очень удобной дорогой, и в 6 веке сформировалась колоссальная империя с центром где-то в предгорьях Алтая. Эта империя была создана новым народом, о котором ничего до того слышно не было. Этот народ именовался тюрками, это был тюркский каганат. Многочисленные тюркоязычные народы подчинялись тюркскому кагану, который сидел на своем золотом троне, как считалось, где-то там в предгорьях Алтая и со всех брал дань, до кого он мог добраться. Мог добраться далеко и собирался добраться он и до восточной Римской империи и до Персии, и даже добирался. Но не все, даже тюрки, желали платить дань. Тут опять наша общая проблема с тех пор и остается актуальной. Первыми инсургентами тут были тюрки, которые назывались именем, нам хорошо известным, это были болгары, какие в те времена (в 6-7 веках) были наездниками, степняками, не добравшимися еще до Балкан, говорили по-тюркски. Может быть, что-то такое они умели говорить и по-славянски, поскольку славяне в то же время занимали лесостепную зону Восточной Европы. А болгары господствовали здесь, пока на их голову не появилась довольно организованная новая орда, которая себя именовала хазарами. Уже сами эти имена - авары, хазары, болгары - они похожи, они относятся к одной этнической струе. Хазары подчинялись своему хану, который был родственником тюркского кагана, стало быть, они были аристократами и имели право на власть в том регионе, где они обосновались. А обосновались они неплохо в Дагестане, вот горячая точка нашей истории вечная, и здесь тоже все это было непросто. Но у этих самых хазар оказались замечательные союзники, которые не хотели подчиняться болгарам, они себя именовали аланами. Это были потомки сарматов, они были ираноязычными древними жителями степей. Кузичев: А какие иранизмы в русском языке? Петрухин: Иранизмы?  Ну, вот слово "бог" - это иранизм в русском языке. Кузичев: Бок? Петрухин: Бог. Кузичев: А, бог.. Петрухин: Да, конечно, бог, включая даже  и некоторые названия славянских божеств. Может быть, мы об этом поговорим, когда будем рассуждать о выборе веры. А сейчас эти самые аланы очень пригодились хазарам, потому что они были опытными строителями, у греков научились строить из камня, нужны были хазарам эти самые крепости. В общем, аланы и хазары стали господствовать в Восточной Европе. Часть болгар этого не стерпела и откочевала на территорию Византию на Балканы, где с тех пор и есть страна Болгария, где со славянами вместе эти самые болгары создали свое государство со славянским языком, языком основного населения. Другая часть болгар должна была откочевать в междуречье Волги и Камы, там возникла Волжская Болгария, которая существовала в средние века, вплоть до появления орд Батухана. Ну а казанские татары - татары Среднего Поволжья, которые не любят, когда им напоминают о том, что вы тут понаехали из Центральной Азии, всех завоевали и порезали, они говорят, что никуда мы не поехали, мы наследники этих самых болгар, мы и сами местные, а вот вы еще неизвестно откуда тут взялись, надо с вами разбираться специально, а мы имеем право здесь этой землей владеть и править отсюда всей Восточной Европой. Обычные такие национал-романтические построения у радикалов, с которыми приходится постоянно сталкиваться. Но хазары оказались тут, в удобном месте и в удобное время, когда ситуация была т акая, что нужна была сильная рука и руководители, способные договариваться с окружающими народами. Конечно, не только договариваться, потому что как только у них возникла база в Восточной Европе, тут же через Дагестан был проход туда, в Закавказье и соответственно в Персию, а там между собой сражались персы и греки-византийцы. Хазары обещали помощь то тем, то другим, брали деньги и с тех, и с других. В общем, обычная история имперская: разделяй и властвуй! Вот этим пользовались и хазары, получая деньги оттуда и нападая соответственно на крымские владения Византии. Так что неплохо они устроились, у них были города богатые в Северном Причерноморье, они брали с них дань, плоть до Херсонеса, кажется, их власть распространялась на весь Крым таким образом, и греки вынуждены были их терпеть тут. Были какие-то пункты в Закавказье, ну и Восточная Европа вплоть до Среднего Поднепровья славянского была под их контролем. Так что таков был каганат, он был империей, потому что много народов платило дань этому самому хазарскому кагану. Кузичев: Понятно, понятно примерно. Петрухин: Который оказался в конце концов втянут в конфликт с другим хищником посильнее. Пока хазары там воевали, в Закавказье пророк Мохаммед сформировал свою собственную доктрину справедливого мироустройства, и под зеленым знаменем этого самого пророка арабы двинулись устанавливать истинную веру сначала на Великом шелковом  пути, который шел через Закавказье, и столкнулись здесь с хазарами. Так начались хазаро-арабские войны. Кузичев: И мы как раз подошли, сюжетно подошли к выбору веры. Петрухин: Конечно, да, безусловно, потому что тут уж приходилось выбирать. Кузичев: Приходилось выбирать, да. Петрухин: И  арабы им врезали. А коль они выиграли войну, то значит язычник должен быть либо убит, либо должен принять истинную веру. И арабские поздние авторы в 10 веке... Кузичев: Подождите, но хазары, они же иудеями стали. Петрухин: В 10 веке арабские поздние авторы говорят, что каган согласится принять ислам. Кузичев: Так... Петрухин: Вот тут я не знаю, как нам быть, продолжаем ли мы... Ицкович:  А до этого кто они были? Петрухин: А до этого они были язычниками. Ицкович: А почему же они в каганат именно образовались? Долгин: А потому что тюрк. Вообще это называлось каганат. Петрухин: Да, слово "каган" не имеет отношения к династии скрипачей. Ицкович: Это не Коганы, нет. Петрухин: Да, это совсем не Коганы. Ицкович: А почему же вы у Лившица спрашивали, не каган ли он? Кузичев: Нет, - честно отвечает Лившиц, - я хазар обычный, рядовой. Петрухин: Лившиц тоже не каган, насколько я понимаю. Ицкович: Ливиец скорее всего, да. Петрухин: Да, может быть. Кузичев: Так почему, расскажите. Вот подождите, мы подошли уже вплотную... Долгин: Это имеет иное происхождение. Ицкович: Я с вами согласился уже, я не то сказал. Так, и  все-таки... Долгин: Итак, сюжет выбора веры. Во-первых, реальность. Во-вторых, вот уже сюжетика, которая как будто бы повторяятся с одной стороны у хазар, а с другой стороны летописно как будто повторяется в Киевской Руси. Петрухин: Да, иногда даже мои коллеги романтические думают, что что-то такое успел летописец русский прочесть из еврейско-хазарской переписки и оттуда переписать в Летопись, настолько это похоже. Но в действительности не настолько это все похоже, а похожа геополитическая ситуация. Когда Хазария действительно оказалась в состоянии войны с арабами и потерпела поражение, и каган должен был договориться о мире, а по-другому договориться о мире было невозможно, заключить мир с язычниками арабы не могли. Язычники - преступники, приносят человеческие жертвы, с ними договариваться нельзя, надо убивать или обрезать, что-нибудь одно из двух. Но случилось по-другому, и об этом пишет специально царь Иосиф вот в этом упомянутом мной письме, которое было адресовано кордовскому еврейскому чиновнику Хасдаю ибн Шапруту. Тут надо сказать, что у нас в нашей историографии сложилось такое впечатление, которое поддерживают до сих пор многие мои коллеги, привыкшие к традиционному антисемитизму, что только полный безумец, не будучи  евреем, мог принять еврейскую веру, такого быть не могло. Так считают многие мои коллеги сейчас, так считали и во все времена все ученые, что это что-то такое вот придумали эти евреи для того, чтобы продемонстрировать, что у них ну хоть что-то было, кроме погромов, в их истории после разрушения Храма. Кузичев: О, как раз пауза сама наступила. Сейчас мы прервемся. Кузичев:  Продолжаем разговор. Владимир Петрухин, Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. На чем мы остановились? А, так значит, это все придумали евреи хитрые... Петрухин: Да, да, что это все такая мистификация еврейская, что все это письмо представляет... Кузичев:  Для тех, кто только что к нам подключился, мы говорим про выбор веры Хазарией. Петрухин: И письмо царя Иосифа было мистифицировано евреями в эпоху средневековья, в эпоху Ренессанса. И здесь мы подходим к любопытному сюжету нашей историографии еще одному в отношении Фоменко и его компании к источникам средневековым. Не он придумал эту самую концепцию о том, что все мистифицировано и все можно на самом деле передатировать, ну на протяжении ста лет объяснить всю источниковедческую проблематику всемирной истории. Это все действительно было популярно в Ренессансе, когда стали ценить древность и когда стали действительно делать подделки, а такого было немало. Предполагали, что и письмо этого самого царя Иосифа было подделанным. Но в конце концов в материалах хранилища в Каире, хранилища синагогального каирской синагоги (оно называется гениза), и было найдено письмо царя Иосифа в несколько другой редакции, что показывает, что была какая-то традиция древняя, не ренессансная, отражающая вот эту самую еврейско-хазарскую переписку. Но в письмах есть уже... Ицкович: Это то же самое письмо в другой редакции. Петрухин: В другой редакции, да. Так что оно тиражировалось, переписывалось. Но когда переписывает писец, он что-то может добавлять от себя, так что это нормально для живой жизни. Ицкович: Это было публичное письмо, не частное? Петрухин: Оно досталось, видимо, из архива Хасдая ибн Шапрута, стало тиражироваться и в конце концов распространилось по еврейскому миру. Кузичев: Конечно, любой документ становится публичным. Ицкович: Ну, нет, не обязательно. Кузичев: А как? Ицкович: Есть смысл публичного документа и есть смысл приватного документа. Кузичев: А, в этом смысле. Петрухин: В те времена это было, конечно, публичное письмо, потому что Хасдай ибн Шапрут был таким первым министром у кордовского, конечно, исламского правителя Испании. Вот использовали испанцы там евреев, это было уникальное явление в этом совместном существовании мусульман и иудеев, арабо-мусульманская, еврейско-мусульманская культура существовала в Испании средневековой. Вот евреи были опытными дипломатами и, естественно, финансистами, и их использовали на этих должностях, лишь бы они не командовали мусульманами, а делами они могут заниматься. Так что здесь это был официальный документ. Иосиф написал, что его предок носил совсем не еврейское, а тюркское имя Булан, что означает Лось, ну такое почтенное животное степное, со временем скифских почитаемое всеми степняками как тотемное животное. Вот этот самый Булан был достаточно благочестив, и к нему поэтому явился ангел божий и напомнил ему (пишет Иосиф, уже будучи иудеем), что надо бы ему все-таки истинную веру соблюдать, вернуться к истиной вере. Нормальная традиция, потому что истинная вера была известна Адаму и всем его потомкам, это потом заморочились после Вавилонского столпотворения, забывши бога и создав своих идолов. Так что вот ангел напомнил Булану, коль он себя хорошо вел, что надо бы вернуться в истинную веру. Булан сказал, что он не против, ангелу. Но хотя он еще не был евреем, он стал торговаться, говорит: вот ты еще сходи к моему военачальнику, поговори с ним. Ангел понял, что тут он попал в такую историю, традиционную для тюрков, у которых такое относительное двоевластие, и надо сходить к представителю исполнительной власти. Сходил к военачальнику, пообещал победу в войне, что было явным знаком: если  ты победишь в войне, значит за тобой истинная вера. А хазары победили в войне, Иосиф, его военачальник, и хазарский народ решили принять иудаизм, странным образом. Долгин: Булан. Петрухин: Да, то есть Булан, конечно. Решили принять иудаизм. То есть это было преимущество войска, которое победило, и поэтому было достаточно храбрым, чтобы пройти эту самую операцию. Кузичев: А я забыл, а кого они победили? Петрухин: Непонятно кого. Ицкович: С кем-то воевали, с кем-то воевали. Петрухин: Им был дан город, где они получили богатства, а эти богатства были нужны Булану для того, чтобы создать такую странную реплику храма. Храм он строить не мог, он построил скинию - палатку, шалашик, напоминающую скинию Ветхого завета. Там он драгоценные сосуды собрал и прочее-прочее, что также вызвало недоумение у всех специалистов уже в области иудеики, и считали, что все это какая-то фантастика совершенно невменяемая, потому что синагоги надо было строить. Но забывают опять вот люди, которые не специалисты в области археологии, что синагогу построить Булан не мог, а не умел он этого делать. А палатка ему была нужна, потому что ему надо было объяснить, что он сделал, своим кочующим хазарам. Так что это было очень удобно - скиния типа Моисея и Иисуса Навина, для него как переносной храм. Он все сделал, но тут к нему явились послы от арабов, которые, видимо, должны были напомнить, что ты должен принять ислам,  и от христиан, которые говорили в один голос, что ты безумец, ты принимаешь религию народа, который считается рабским народом во всем мире, который не признается ни за что, и ты будешь тоже рабом вместе с этим самым народом. Но тогда вот тут начинаются всякие хитрости, и подозревают, что это все еврейские хитрости, что все это придумали еврейские сочинители. Булан вызывает сначала к себе мусульманина и говорит ему: да, я готов принять ислам, понимая, что это истинная вера. Но все-таки скажи мне, с точки зрения канона, какая вера ближе к Всевышнему - вера христиан или вера иудеев? И мусульманин, конечно, говорит, что да, вера иудеев ближе к исламу и к истинной вере, потому что вера христиан - это ошибочная вера, и Иисус - это один из пророков, с точки зрения ислама, но не спаситель и не сын божий, это невозможно. Потом точно так же спрашивает у христианина Булан: вот я готов принять христианство, но все-таки какая вера истинная - вера Мохаммеда или вера иудеев? Христианин говорит, что да, мы почитаем веру пророков, Ветхий завет, а Мохаммед заблуждался. Так что получилось, что обе полемизирующие стороны признают веру иудеев как истинную веру, что соответствует действительности. Кузичев: Как ближайшую к истинной. Петрухин: Что соответствовало действительности, потому что и мусульмане признавали, что иудеи - это не язычники, это народ Книги, ахаль китап, народ Священного  писания, и он имеет право существовать в цивилизованном мире под защитой закона мусульманского. То же самое признавали и греки. Конечно же, пытались там иногда императора христианские насильно крестить иудеев, но не усердствовали в этом и во всяком случае не допускали никаких погромов, Византия не знала еврейских  погромов, евреи признавались гражданами империи, которых защищал закон. Вот этим воспользовался хитрый Булан, который принял веру иудеев, которая устраивала его соперников. Долгин: А почему думают, что это хитрость? То есть, скажем так, эта история не находит подтверждения ни в каких других источников? Или понятна ли какая-то, может быть, сюжетика, которая лежит в основе? Петрухин: Считают, что это хитрость и что этого быть не могло, с точки зрения обывателя. Ну как? Иудеев  преследовали повсюду. Пусть не было погромов в Византии, но попытки насильственного крещения и напоминание о том, что вы народ богоубийц, все это имело место, конечно. Полемика бесконечная с иудеями - все это имело место. Так что с точки зрения обывателя, конечно, это был безумный поступок. Долгин: Как смотрит современная историческая наука на этот сюжет? Петрухин: Современная историческая наука знает, во-первых, что арабы писали о том, что хазарский правитель каган и его полководец Бек - это иудеи, и хазарский народ - это иудеи, а вокруг живет масса язычников. Оставшиеся болгары - язычники, аланы - язычники, славяне, конечно, и прочие. Ну а что самое забавное во всем этом, это как раз вот находка археологическая, сделанная относительно недавно, в 1999 году, далеко от Хазарии на острове Готланд, скандинавском острове Готланд, где был найден самый крупный клад этих самых дирхемов эпохи викингов - то, о чем мы говорили в предыдущей беседе, это серебро поступало через Хазарию. Мои коллеги-нумизматы, которые смотрят на каждую монету, когда она бита, чье там имя, обнаружили несколько монет, написанных куфическим, битых куфическим шрифтом. Легенда была арабская, все было сделано очень грамотно, но арабская легенда должна была гласить, что Мохаммед - это пророк Всевышнего, Мохаммед Расул Алла. На нескольких монетах было написано: Мусса Расул Алла. На другой стороне надпись: Ардар Хазар (земля Хазар). Мусса - это Моисей. Моисеем тот подменил Мохаммеда. И вот здесь опять мы имеем дело с хитростью. Не хочу, конечно, здесь апеллировать никаким антисемитским стереотипам, это не специально была, конечно, иудейская хитрость (о славянских хитростях, о русских мы еще поговорим, если успеем), потому что мусульмане ничего не могли возразить против самой этой легенды: Мусса расул Алла (Моисей пророк Аллаха), по той простой причине, что Моисей был признан первым пророком Аллаха. Кузичев: Потому что это правда. Петрухин: Да, это соответствовало канону, никто ничего с этим поделать не мог. Хазарский правитель продемонстрировал свою веру таким образом, что даже эта монета могла приниматься на мусульманских рынках, не говоря уж о тех рынках, где не могли не читать, что там собственно написано. Кузичев: Хитро! Петрухин: Так что вот тут такой комментарий, можно сказать, современный нумизматический к этой самой еврейско-хазарской переписке, подтверждающий истинность вот этой благочестивой хитрости атагана. Действительно, надо было хитрить, между этими двумя огнями оказавшись, между молотом и наковальней. Так что все это находит какое-то историческое основание, даже вот этот, казалось бы, литературный абсолютно сюжет. Кузичев: Очень интересно, правда? И хорошо, что мы добрались до этого. Как раз у нас осталось 20 секунд до конца программы. Прямо посмотрите как мы точно успели. Я как раз успею представить нашего гостя. В течение двух программ последних это был Владимир Яковлевич Петрухин - доктор исторических наук, профессор кафедры средневековья и раннего нового времени РГГУ, ведущий научный сотрудник, профессор Института славяноведении РАН. Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. И я вот, пользуясь случаем, хочу Владимира Яковлевича пригласить на нашу телевизионную программу. Потому что мы, конечно, многого не договорили. Петрухин: Я продолжу. Долгин:  Я могу тут поговорить. Петрухин: Хорошо, договорились. Кузичев: Но не сейчас, вы не волнуйтесь. Съездите домой... Петрухин: Да, я здесь камер не вижу как-то. Кузичев: Родных увидите и к нам опять. Петрухин: Да-да, я не волнуюсь. Спасибо вам. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013