Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 16 июля 2011 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

В некоторых уголках нашей планету долгое время дети рисовались как маленькие люди. А слово "ребёнок" до сих пор является синоним слова "раб". Они не понимают, что детей убивать плохо. Чем люди отличаются от... людей? Кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ Дмитрий Беляев рассказал об этом в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова РГГУ, научный сотрудник Центра эпиграфики и языка майя им. Кнорозова в Шкарете (Мексика) Дмитрий Беляев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM. Анатолий Кузичев: У нас в студии сегодня Дмитрий Дмитриевич Беляев. А у нас - это у... Дмитрий Ицкович: Программы «Наука 2.0». А.К.: Да, у авторов программы, да, у программы «Наука 2.0», у проекта, я бы сказал, совместного «Вести ФМ» и «Полит.ру». мы, опять же - это Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Всем привет. И у нас в гостях Дмитрий Дмитриевич Беляев, кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научный сотрудник центра эпиграфики и языка майя имени тоже Кнорозова, но в Шкарете, это в Мексике. Дмитрий Беляев: Здравствуйте. А.К.: Здравствуйте, Дмитрий Дмитриевич. Мы с Дмитрием планируем поговорить две программы. Давайте прямо сейчас тогда план. План беседы на две передачи. Дмитрий Ицкович: Есть одна вещь, которая меня страшно волнует. Борь, прости, что я тебя перебил. Я ж самый волнительный. Волнует меня вот что. Есть такое утверждение Воланда, что люди как люди, только квартирный вопрос их немного испортил. Но вот по юности вспоминая чтение антропологических книжек, поражало как раз отличие людей от людей. И мне бы в первой передаче хотелось бы попробовать поговорить о той границе, которая отделяет человека Мезоамерики от человека иного, от человека нашей цивилизации... Борис Долгин: Хорошо известных нам цивилизаций. Д.И.: Хорошо известных нам цивилизаций. Больше, чем одной, в общем. Ну, видимые, зримые для нас цивилизации, живые до си пор. Потому что, ну, да, там какие-то вещи, колеса не было, железа не было... Б.Д.: Вот-вот, давайте об этом спокойно и поговорим. Д.И.: Нет, это признаки материальной культуры, они, конечно, страшно важные, но люди отличались - или как? Б.Д.: То есть - как это отражалось? Д.И.: Помните, были замечательные такие мемуары женщины, которая попала в индейские племена и долго с ними жила, - «Яноама»? И то, как она рассказывала об этих людях - это другие люди. Например, это люди, которые не понимают, что детей убивать плохо. Д.Б.: Ну, да, это.... Вот такого рода представления на самом деле действительно отличают нашу европейскую христианскую на тот момент культуру. На самом деле это не только чисто европейская, да, это такая западная Евразия, если использовать ныне модный термин, там, где христианство... Д.И.: Средиземноморская культура, по большому счёту. Д.Б.: Средиземноморская культура плюс ещё с мировыми религиями, где дети - это другие люди, хотя на самом деле даже в европейской культуре, кто про это писали, историки культуры, Хейзинга, что долгое время дети рисовались как маленькие взрослые... Б.Д.: Да, то есть концепт детства вполне историчен. Д.Б.: Да, концепт детства... то же самое и с доколумбовой Америкой, и вообще в целом с архаическими культурами, вот с Америкой и Мезоамерикой - это видно хорошо. То есть там, конечно, отношение к детям есть, но они воспринимаются просто как некто слабые, дети - это слабые, поэтому там этимология очень многих слов, которые описывают детей, там слабые... А.К.: Жалкие... Д.Б.: Не жалкие, а именно слабые. А.К.: Слабый в хорошем смысле? Д.Б.: Ну, в смысле, что ещё не сильный. А.К.: В сентиментальном или в таком презрительном? Д.Б.: Ну, в таком сентиментальном. Д.И.: Что такое сентиментально, презрительно, слабые - это просто аксиология - сила, слабость... А.К.: Нет, ничего подобного, ты что. Это ещё и оценка эмоциональная, ты что. Д.Б.: Слабый - не в смысле плохой, то есть от этого слабого отсчитываются, например, описания слабых людей уже взрослых, в некоторых языках, ну, судя по всему, и в иероглифическом языке так было, но там меньше у нас данных, а вот по языкам майя видно, что ребёнок и пленник - это одно и то же слово. Ваак. То есть сначала, видимо, самым... Д.И.: Так в русском то же самое почти. Ребёнок и раб - это однокоренные слова. Д.Б.: Да, в этом смысле. Ну вот, значит, и поэтому это, конечно, удивляет всегда людей, это и удивило испанцев, когда они пришли, потому что вот это была та инаковость - ну, приносить в жертву детей - это, хотя тоже встречается везде, в Европе до Нового Времени дошли детские закладные жертвоприношения, но в Мезоамерике... Д.И.: Но это специальное некоторое действие, сильное действие. Д.Б.: Да, это слишком сильное, а в Мезоамерике в общем, это нормальная ситуация, просто потому что не считается, что это какой-то другой человек. Он потом подрастёт, станет большим, но сейчас он чувствует точно так же, он мыслит в этом смысле точно так же... А.К.: То есть получается своего рода как бы уважение, то есть дети - это такие же, как и мы? Д.И.: Неееет. Это как непридуманное колесо: нет колеса - и нет детства. Б.Д.: То есть это тот же самый маленький взрослый, о котором мы говорим до появления концепции детства, но только ещё и с дополнительным оттенком слабости, в этом смысле синонимия пленнику, больному, наверное... Д.Б.: Да, но больному как раз меньше, потому что как раз дело в том, что концепция болезни другая. Д.И.: Это порча. Д.Б.: Это не порча, это неполнота. Ну, человек больной - это когда что-то в его многочисленных внутренних душах (ну, условно мы будем использовать этот термин, потому что, конечно, это непонятно) что-то неполное. Но это тоже, конечно, встречается не только в Мезоамерике. Д.И.: У больного в душе что-то неполное, а не телесно неполное. Д.Б.: Дело в том, что телесность объясняется вот этими внутренними сущностями - душевными, конечно же. Она сама по себе, в общем, не настолько важна, вот и в языках это очень хорошо видно по языковому материалу. Для иероглифического языка мы видим, что, например, душа, кровь и части человеческого тела маркируются одним суффиксом. Это всё - часть, так сказать, человека. Д.И.: «Что печенка, кости, сало -/ Вот что душу образует./ Есть всего лишь сочлененья»? Д.Б.: Ну и плюс ещё некоторые элементы человеческого убранства могут быть, ну, сигара; она, судя по всему, - тоже часть человеческого тела, человека. Д.И.: Они курили сигары. Д.Б.: Да, это как бы изобретение, табак... А.К.: Ты говоришь, колеса не было, а сигары были, нормально! И главное, что они их скручивали. Д.И.: Вот смотрите, мы зашли через вход детства, но зашли в такую антропологическую комнату, где мы вдруг видим, что пространство совершенно другое, которое вообще-то нам не очень понятное. А что ещё там было иного по отношению к нашему миру? Д.Б.: Ну, вот именно идея того, как устроено человеческое тело и человек вообще. Что там есть несколько уровней душ, можно будет сказать, есть такая физическая как бы душа, есть душа, более идеальная, более духовная, и они тоже по-разному в разных языках обозначаются, и есть то, что очень важно именно для Мезоамерики, - это отличает её, конечно же, - очень развитые представления о духах-спутниках. Оно настолько сильно этнографов в своё время и антропологов поразило, что они даже создали специальную теорию нагуализма. Нагуаль - это слово знаменитое, благодаря Кастанеде стало известно, потом Жанна Хасановна Агузарова очень активно его использовала, и вообще его много кто знает. А.К.: Скажите ещё раз это слово... Д.Б.: Нагуаль. Ну, оно в русской озвучке. На самом деле это, конечно, науали - это ацтекское слово. Но вот в своё время, когда в конце ХIХ века впервые тексты стали анализироваться, там был Дэниэл Бринтон, такой американский учёный, но он это придумал в полном соответствии с теми представлениями, которые тогда были... Д.И.: Дим, мы уходим. Давайте ещё раз картинно к этому подойдём. Вот как устроено представление мезоамериканское о человеке? К нагуалю надо ещё вернуться, мне кажется, просто ещё раз давайте повторим. Есть простая душа, душа физическая. Д.Б.: Ну, условно, да, назовём её так. Душа физическая. То, что делает человеческое тело существующим - это вот некая магическая сила, разлитая по всему миру, вот в человеке она концентрируется. Она концентрируется в сердце и в крови, это самое важное, это как бы первый уровень, и она в этом смысле такая безличная субстанция, но вот в каждом конкретном человеке она сконцентрировалась, но при этом она взаимозаменяема. Есть то, что формирует человеческую сущность, индивида. Д.И.: Социум. Или нет, или что-то другое. Д.Б.: Нет, это тоже внутренняя сущность, это вот то, что называется, в иероглифических текстах называется Баахис - образ. Не просто образ, но ещё и самость одновременно. А.К.: То есть то, что делает тебя не только человеком, но и тобой. Д.Б.: Да. Д.И.: Именно не животным, а человеком. А.К.: Нет, именно тобой. Д.Б.: Индивидом лично. Д.И.: Это личность. Д.Б.: Ну, условно - личностью, да. Оно сконцентрировано в голове, ну, и логично вполне - это лоб, это передняя часть лица и так далее. Это тоже очень важный момент, и когда изображения появляются в майятских текстах, то именно так они и описываются: у-баах. Вот это он, это его сущность и одновременно это его изображение. Они друг от друга не отделимы в этом смысле. Вот. Есть такое чисто физическое в этом смысле. Как бы сердце, вот оно - охрис, и дальше идут по разным источникам, видимо, какие-то были ещё вариации, но следующее - это уахьис, вот этот самый дух-спутник, который тоже при этом как бы душа и тоже как бы связан с индивидом. Д.И.: Это нагуаль. Д.Б.: Да, это то, что принято называть нагуалем.. Б.Д.: А в каком смысле дух-спутник? Д.Б.: Дело в том, что это животное по этнографическим данным, а вот по нашим данным древним - это не животное, а, может быть, демоническое существо, например, скелет с оленьими рогами или, например, помесь тапира и ягуара или ещё что-то в этом роде, которые живут в традиционных представлениях современных индейцев: они живут в лесу, но как бы подразумевается, что это иной мир. Вот они живут в другом мире. Б.Д.: И соответствуют каждый каждому человеку. А.К.: А в каком смысле он спутник? Д.Б.: Это у каждого человека свой. А.К.: А, он свой личный. Д.Б.: Да, он свой личный, в разных вариациях, естественно, есть разные способы отыскания этого духа-спутника. Но вот у североамериканских индейцев похожие концепции развиты. Д.И.: Да, я вот напомню опять же такой красноречивый пример из «Яноамы» - это девочка, которая попадает по случайности в плен, в жизнь к индейцам, и растёт среди них, и она отличается одним свойством, которое все знают, - у неё нет своего духа. Все общаются со своим духом, но поскольку она белая, то у неё нет своего духа. И это понимают все: и она понимает, и окружающие это понимают. Д.Б.: Ну, это действительно такая распространённая по всем Америкам: и Северная, Южная... Д.И.: Они общаются с ними, понятно. Д.Б.: Они общаются... А.К.: А как? Какая процедура общения? Д.Б.: Процедура общения - во сне. Главное общение, поэтому например, в языках майя - это для майя специфическая черта - в языках майя слово спать, видеть сны и слово, соответственно, этот дух-спутник - они связаны, потому что уа - это спать и уахьи - это дух-спутник. Поэтому... Б.Д.: Прошу прощения, речь идёт о естественном сне или о каком-то специальном, не знаю, состоянии? Д.Б.: Ну, вообще, это, в принципе, - спать, видеть сны и одновременно колдовать, и там целый комплекс связан с этим. Конечно, можно вызвать, наверное, и спровоцированный сон, и если ты хочешь специально с ним пообщаться, ты впадаешь в такой сон... Д.И.: Специальные - это то, что у нас называлось бы медитацией. Д.Б.: Да, в какой-то степени. Собственно, жизнь твоя во сне - это жизнь твоего духа-спутника. То, что ты видишь, - это дух-спутник видит. А.К.: Мы сейчас прервёмся ненадолго, я напомню только, что мы беседуем с Дмитрием Беляевым и через 2-3 минуты вернёмся к нашей беседе. Продолжаем разговор. Мы беседуем с Дмитрием Беляевым, кандидатом исторических наук, доцентом Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научным сотрудником центра эпиграфики языка майя имени Кнорозова в Шкарете, Мексика. Значит, когда ты спишь, то, что ты спишь, - это и есть твой дух. Д.Б.: Да, это жизнь, которую проживает... А.К.: Дух-спутник. Д.Б.: Дух-спутник. Естественно, поскольку опыт был совсем другой у майя, скажем, естественно, они не видели там во сне фантастических каких-то вещей, то есть для них это была нормальная... А.К.: Нет, мы ж не знаем, что они там видели. Б.Д.: Стоп-стоп-стоп! Как это - не знаем! Наверное, есть описания!? Д.И.: Ещё раз я про «Яноаму», потому что она меня сильно тогда поразила именно тем, что это другие люди, очень по-другому устроенные и по-другому живущие. Там один из её мужей, у неё было много мужей, она рожала от них детей специальным образом, один из них был вождь, и к нему во сне пришёл его дух и сказал ему, что он пойдёт в соседнее племя на какой-то праздник, и там его убьют таким-то образом. Он проснулся, оделся, пошёл на праздник, сообщил жене, что он пойдёт на праздник, где его должны таким-то образом убить, он пошёл на этот праздник, его таким-то образом там убили. Здесь одна вещь - это то, что у него есть нагуаль, и он общается с ним и получает достаточно точные сведения о своей жизни, другое - что это никак в каком-то смысле на его жизнь не повлияло, потому что с точки зрения нашего, да, представления,... А.К.: Он должен был бежать в строго противоположную сторону. Д.И.: Да, он должен был понять: я туда не пойду! Хорошо, что вы мне сказали. Б.Д.: Нет, стоп. А вот это довольно важный момент. Это не то, чтобы не повлияло, это фатализм просто. Неготовность - или что это? Д.И.: Подожди, я это не утверждаю. Я спрашиваю, что это такое, потому что в нашем антропологическом представлении мы бы интерпретировали это как фатализм, как что-то ещё. А что для них? Д.Б.: Ну, фатализм в данном случае всё-таки не очень, мне кажется, удобный термин. Здесь, мне кажется, речь идёт о том, что дух... у нас, к сожалению, по майя вот такого рода данных нету, поэтому здесь мы можем только догадываться. Он знает и так. Это знание о жизни, которое на самом-то деле связано ещё и с тем, что смерть как таковая воспринимается тоже по-другому в этой культуре. Д.И.: Вот это важный вопрос - про смерть. Д.Б.: Да, ну, убили, на этом же ничего не закончится, ну, для мира.... Д.И.: Что такое смерть для них? Д.Б.: Ну, на самом деле с одной стороны есть восприятие смерти такое, для каждого человека обычно пугающее: человек умирает, разлагается, а с другой стороны явно, что и во всей Мезоамерике, у майя особенно, было много разных видений того, что произойдёт после того, как человек исчезает здесь, в этом мире. С одной стороны, были элементы реинкарнационных концепций - после смерти потом возродится. И есть об этом масса свидетельств. Но такой концепции, как у буддистов, реинкарнации, мне кажется, всё-таки не было. А с другой стороны, поскольку человек, умирая, уходит в другой мир тоже опять-таки, поэтому есть несколько терминов, которые не просто говорят: он умер, а описывают: он вступил на путь или он вошёл в гору, или он вошёл в воду. Там одновременно, как тоже часто бывает, существовало несколько разных представлений о том, где этот другой мир. Это какая-нибудь пещера внутри горы, где предки, в том числе, живут, или это, например, подводный мир. Там рыбы плавают вокруг. Когда его изображают, там стоят люди, беседуют, а вокруг рыбки плавают. Поэтому, значит, он вступил в воду. И из этого другого мира умершие общаются, естественно, дают какие-то советы.... А.К.: То есть попадание туда не особенно пугало? Д.Б.: Нельзя сказать, что они были абсолютно самоубийцами и считали, что - о Боже мой, убили, всё, давайте-ка быстренько все покончим с собой и дальше будем хорошо жить в другом мире. Понятно, что всё-таки нормальные люди, такого массового помешательства на смерти, естественно, не было. Но ничего, как я понимаю, такого жуткого эсхатологического, как в христианстве, они в смерти не видели. А.К.: Возвращаясь к Диминому примеру. Во-первых, он, по вашим сведениям, насколько, так сказать, реальный, могло бы так быть? А во-вторых, почему же всё-таки он не побежал в другую сторону? Д.Б.: Реальный он на уровне таком глубинном, свойственно это там всем американским архаическим сообществам, потому что все они произошли в конечном итоге от какой-то одной базовой культуры у первых поселенцев. Да, такое, я подозреваю, могло случиться и в Мезоамерике. А почему он не побежал в другую сторону? Сложно сказать, мне кажется, что, может быть, дух ему дал какие-то указания, что этого нельзя избежать. Д.И.: Насколько я помню, у него было понимание, на наш язык переводя, на наше представление, что вроде стыдно сделать иначе. Д.Б.: Это да, это другой вопрос, потому что это сообщество - они вообще помешаны на военной чести, на этике, на всякого рода убийствах, хотя на самом деле тоже у них особенности свои есть. Здесь во многом, может быть, та же самая ситуация могла бы произойти, скажем, у майя, если бы это касалось такого рода предсказания, что тебя победят в битве, и ты умрёшь на жертвенном алтаре. Смерть на жертвенном алтаре для человека знатного - это вообще почётно. Этому, кстати, посвящена «Рабиналь-ачи», ну, другие майя, которые жили в горной Гватемале, есть у них такое произведение, якобы театральное, это такая драма. На самом деле она сопровождалась танцами, очевидно. И там центральный пункт этого произведения в том, что воин попадает в плен, его хотят принести в жертву, он там очень долго общается с пленившими его людьми, и он просит отпустить его попрощаться его с родной страной, с родной землёй. Его под честное слово отпускают. Он возвращается домой, а ему все говорят: ну, что, тебя же отпустили, давай, живи, воюй, - а он: нет, я же слово дал. Вот, он вернулся обратно и говорит: ведите меня на алтарь, я такой великий человек. И они его приносят в жертву. Здесь тоже вопрос, очень связанный с представлением о человеческой гордости и о том, что такого рода если вещь изменить, то, значит, ты уже совсем не та личность... А.К.: А с другой стороны, извините, вы видите, раз эти люди говорили: слушай, тебя ж отпустили, оставайся, - это же очень близко к нашей логике, мы понимаем, так сказать, их мотивы. Д.Б.: Есть, конечно, какие-то низменные, условно говоря, в кавычках мотивы - спасти жизнь. А есть высокая гордость благородного человека. Д.И.: Хорошо, а как тогда хоронили? Д.Б.: Обычных людей хоронят прямо под полом: либо под полом дома, либо во дворе. Вообще отдельных некрополей в принципе в Мезоамерике не существует. А.К.: А сопровождается это каким-то ритуалом? Д.Б.: Да, естественно! Там кладут пищу, кладут керамику, где-то раскрашивают, где-то заворачивают, но это важнейшая особенность, мне кажется, мезоамериканской цивилизации - отсутствие выделенного места для мёртвых. Могильников мы никогда не встретим, поэтому, кстати, для археологов очень... Б.Д.: То есть мёртвые живут рядом. Д.Б.: Мёртвые живут здесь же. Если человек побогаче, то его хоронят не прямо под домом, а там, у него в жилой группе, в домовой группе есть святилище, вот туда их хоронят. Б.Д.: А это не приводило к каким-нибудь специфическим эпидемиям? Д.Б.: Ну, я думаю, что нет, потому что их, естественно, обрабатывали специальным образом. Там есть следы этих особых ритуалов, как их очищали. А высшее развитие этого - это царь. Царя хоронят по этому поводу под пирамидой, которая есть такое глобальное святилище для всего города. Поэтому захоронения царей сначала были под платформами специальными ритуальными, а потом придумали их класть в пирамиды. Д.И.: А у пирамид какая ещё функция была? Д.Б.: Пирамида - это священная гора. На самом деле изначально пирамида, в отличие от Египта, - это вовсе не место захоронения. Это имитация горы, на которой, если смотреть майятскую версию, родился бог маиса, он там танцевал, предпринимал разного рода ритуальные действия, ну, и всякого рода божества на этих горах живут. Д.И.: Бог кукурузы родился. Д.Б.: Да, да, бог кукурузы. Для майя это вообще очень важное божество. А потом уже, вот эта идея первой изначальной горы, их поэтому очень поначалу и украшали масками божеств, такое птичье божество, очень специфическое. Типа какая-то гарпия местная большая, царь-небо, ещё разного рода божества, а потом это совмещается с идеей о царе, о том, как его надо хоронить. И внутри пирамиды начинают делать специальные помещения, куда закладывают высокостатусных покойников. Но это как раз развитие представления о том, как умирают простые люди, знатные люди. Б.Д.: Возвращаясь к фатализму. Считалось ли, и в какой степени об этом можно судить, допустимым использовать знания вот этого самого духа-спутника для изменения своей дальнейшей жизни? Или, напротив, это скорее нечто негативное? Д.Б.: Здесь я не знаю, по майя просто нету таких данных, к сожалению... Д.И.: В Кастанеде есть... ну, это интерпретация... Д.Б.: Это не интерпретация. Д.И.: Ну, понятно, фантазия... Д.Б.: Это фантазии даже не на тему, а где-то около темы... Д.И.: И там магические представления, конечно, используются для влияния на судьбу. Д.Б.: Я думаю, что, безусловно, связь с этими духами использовалась для влияния, но дело в том, что представления о судьбе здесь все связаны с календарём, в Мезоамерике в целом и у майя. И с календарём, увы, ничего не поделаешь: поскольку он циклический, то даты всё равно повторяются, а поскольку та - можно использовать бахтинский термин хронотоп, наверное, в данном случае, потому что события... Д.И.: Хронотоп - время и пространство, связанность времени и пространства. Д.Б.: И время, и пространство связаны, и, соответственно, события, которые происходят, связаны с определёнными датами. Это и для майя, и для ацтеков, для всех. Календарь-то не поменяешь, дата всё равно будет та же самая. Поэтому здесь выгадывание благоприятных моментов - это скорее подгадывание под благоприятные даты календаря. Поэтому мы, например, знаем - для майя это меньше, но для ацтеков это видно хорошо - если ребёнок рождался, он должен был получить своё календарное имя. Это имя предопределяло его судьбу. Ну, некоторое время они не шли к жрецу, надо было дождаться благоприятного дня, пойти к жрецу - и тогда он гадал и по календарю давал ему это самое имя. Б.Д.: А какие ещё действия связывались с датами, нужно было подгадывать, какие, наоборот, были вне ритма, были ли вообще какие-то вне ритма? Д.Б.: Ну, на самом деле все важные действия были связаны с датами. Поэтому для майя как раз очень характерно...ну, не просто даты, но ещё последовательность событий, поэтому майятские тексты, повествующие об истории, то есть о важном, о победах царей, о чём-то ещё, они все, ну, не просто так - дата, дата, дата... эти все даты между собой связаны, потому что хронологическая последовательность тоже оказывает на это влияние, как мы её представляем. И есть очень любопытный пример из седьмого века, из самой что ни на есть эпохи войн и политического соперничества, когда правили цари Саили... Д.И.: Седьмой век - это наш седьмой век. Д.Б.: Да, это седьмой нашей эры. Значит, они потерпели поражение, и их враги написали об этом текст, на иероглифической лестнице у себя в столице разместили, а потом, когда в ответ произошло отмщение, и, наоборот, Саиль оказал победу, он эту лестницу приказал вывезти, привезти к себе в столицу и блоки перемешать, чтобы не было чёткой хронологической последовательности. И она была в царском дворце вмурована, они по ней ходили, но при этом никакой явной хронологической схемы не построится, и ... Д.И.: Он разрушил их время практически. Д.Б.: Мы предполагаем, учёные, что таким образом он попытался разрушить вот эту цикличность и нарушить будущую судьбу, и, таким образом, для своего царства... А.К.: О! это хороший мотив, сейчас мы прервёмся. Через две минуты вернёмся и с календаря мы начнём третью часть нашей беседы. Продолжаем разговор. В «Науке 2.0» сегодня Дмитрий Беляев, говорим о Мезоамерике, так можно сказать? Д.Б.: Про майя! Д.И.: Слушайте, а, может, про календарь чуть позже? А.К.: Ты что? А люди простят, как думаешь? Д.И.: У меня вот ещё, поскольку... А.К.: Сейчас, тогда маленький анонс. В конце этой части, друзья, вся правда о календаре майя. Д.И.: Поскольку всё-таки мы про устройство человека, чем он отличается от того, как мы понимаем, а как устроена была семья? Д.Б.: Ну, как раз по поводу семьи особых каких-то экзотических форм мы не видим. Для такого рода аграрных обществ, которые связаны с сельским хозяйством, причём сельское хозяйство - условно скажем, не примитивное, но не очень высокоразвитое, предусматривает ручной труд, поэтому семья - это большая расширенная семья. Не наша малая, которая состоит из брачной пары и детей, а как в русских старых деревнях, если сравнить, где старшее поколение, среднее поколение, дети, даже женатые и с детьми живут по-прежнему с родителями. Здесь, конечно, форма семьи - может быть, я излишне такой социологический подход использую, но, по крайней мере, исследования, которые мы имеем как раз культурные, показывают, что форма семьи как раз коррелирует с необходимой работой. Там можно на идеальном уровне как угодно связывать себя с предками, с потомками, изобретать каких-то духов предков или животных предков или ещё чего-то - это уже изобретение. Но корреальная форма семьи, конечно же, указывает на то, что это производственная ячейка. Б.Д.: А какова средняя продолжительность жизни? Каково ощущение? Д.Б.: Со средней продолжительностью жизни сложно, потому что она очень сильно различается, потому что средняя продолжительность жизни определяется питанием, прежде всего, питанием и условиями жизни конкретно... Б.Д.: А заодно в связке с этим же вопросом средний возраст деторождения, средний возраст брака и так далее, просто чтобы понять, как вообще эта большая семья могла быть устроена. Д.И: И про старость, давайте уж про семью поговорим. А.К.: Да, про детей поговорили, про старость тоже интересно. Д.Б.: Да, поэтому люди простые - крестьяне, горожане - живут, конечно, недолго; средняя продолжительность жизни у них очень маленькая, определяется высокой детской смертностью и вообще уровнем жизни. А цари, которые едят хорошую пищу, мясо, всё возможное у них: правильная диета, опять-таки кукурузную пищу они едят хорошо перемолотую, а не грубую, поэтому они живут очень долго, и у нас в текстах майя есть упоминания о людях, которые дожили до 90 лет, и есть даже одна дама, которая, её сын сообщает, завершила свой жизненный путь между 100 и 120 годами. Тут, конечно, кто-то говорит, что это преувеличение и пропаганда, но на самом деле, мне кажется, вполне такие случаи бывают, особенно опять-таки в 7-ом веке нашей эры там была какая-то эпоха долгожителей, там несколько очень важных царей - они все жили по 70, по 80 лет. Б.Д.: А если представить себе обычную семью, как бы большую, до какого возраста доживало старшее поколение, среднее поколение, в каком возрасте рожали детей, то есть понятно, что я пытаюсь себе представить. Вообще, сколько могло быть там поколений? Д.И.: Откуда брали жён или мужей? Д.Б.: Вот здесь на самом деле мы опять сталкиваемся с ситуацией, как мы получаем это знание, потому что данные, которые нам дают испанские источники или индейские источники ХVI века, вот Диего де Ланда пишет, что выходили замуж достаточно рано, там, 14-15 лет, девушку уже выдавали замуж, соответственно. Б.Д.: И ребёнок примерно тогда же. Д.Б.: Да, то есть короткие поколения. А если мы смотрим на иероглифические тексты майя, то там картина смещённая, потому что там иногда царь или царевич может в 25 или в 30 лет жениться, кто знает, может, это не первая его жена, но мы про других не знаем, и дети рождаются, которые потом становятся царями, и про которых мы знаем, они тоже, в общем, рождаются иногда в весьма преклонном возрасте отца, или иногда там возраст может быть не преклонный, но всё равно, там не 15 лет матери. И это потому, что это всё-таки политические документы, и там теперь мы знаем, что в некоторых случаях не дожил царевич, или заговор какой был, может, его отравили, убили, куда-то он пропал. Поэтому здесь источники над нами довлеют очень специфические, конечно. Б.Д.: То есть хотелось бы понять, не была ли эта большая семья всё-таки более или менее горизонтальной большой семьёй, мог ли там вообще жить дедушка, условно говоря. И сколько. Д.Б.: Нет, мог, всё-таки мы имеем археологические данные, слава Богу, видно, что да, могли люди доживать... да, всё-таки 50 лет для такого общества архаического и аграрного - это уже старость. Б.Д.: Да. Д.Б.: Это уже действительно старость. Да, есть люди, которые доживают... это видно по зубам, это видно по... А.К.: А вот к слову о дедушках - а как жили дедушки и бабушки? Какая там вокруг них была, может быть, отдельная история? Д.Б.: Старость - это важно, с одной стороны к старым людям не применяют значение слабый. Нет. Это не слабый. Вообще, весь концепт старости связан с мудростью, с определённым знанием, хотя, конечно, видно, что сила не та, что у людей среднего возраста, но всё-таки старые имеют очень важную в этом смысле роль - как хранители этой мудрости. Это видно, скажем, в том, что условно можно назвать пантеоном, хотя, конечно, пантеон - это не тот термин, потому что определённая категория старых божеств, которые все связаны с какими-то особенными силами, там с древностью глубокой, они хранители такого сверхзнания в этом смысле, хотя реальная власть, конечно, находится в руках божеств условно такого среднего поколения, зрелого. Если это попытаться в привычной нам схеме интерпретировать, там отношения, конечно, очень сложные. И над старыми божествами, в частности над Ицаматом, есть такой старый бог, над ними можно смеяться, над ними этот самый проказник-кролик шутит... А.К.: Как интересно. Б.Д.: Несмотря на их мудрость. Д.И.: Кто такой проказник-кролик? Д.Б.: Ну, это один из персонажей майятской мифологии, такой низшей анекдотической мифологии, и на одном из сосудов, в VIII веке расписанном, записан фрагмент этого анекдота про то, как кролик украл у Ицамата, одного из старых богов, его одежду, его там шляпу магическую и все его инсигнии власти, и ещё он над ним шутит и ругается древнемайятским матом. А.К.: Ух ты! Как интересно. Представляете себе, древнемайятский мат на старинном языке того времени! Слушайте, у нас 2 минуты до конца программы. И теперь, как мы обещали, вся правда о календаре майя. Д.Б.: То, что обычно представляется как календарь майя, если набрать календарь майя где-нибудь в Яндексе, в Гугле, - первым делом выпадет знаменитый круг. Причём сначала это будет круг, ацтекский каменный, который не имеет к майя никакого отношения, вообще это уже не календарь в принципе даже ацтекский, а потом выпадают вот эти майятские колёса, которые друг с другом как-то совмещаются, ну прежде всего, поскольку майя колеса активно не использовали, вот это совсем не майятское представление. Там хотя он цикличный, но эта цикличность в этом смысле не в виде колеса. А.К.: Но это календарь? То, что выпадает при поиске, то, что публикуют газеты и тиражируют СМИ? Б.Д.: Что это вообще за предмет? Д.Б.: Вот этот каменный монумент, который обычно подают как календарь майя, это вообще ацтекский монумент, созданный в конце ХV или начале ХVI века, там запечатлена как бы космологическая история, с точки зрения ацтеков, потому что там перечислены предыдущие эры и там записано имя, собственно, Матэу Ктомоишикоицана, правителя на тот момент ацтекского, и там указаны важные даты из истории его династии и из его жизни. Б.Д.: То есть, грубо говоря, это некоторый аналог стел Междуречья, где изображалась история... Д.Б.: Да, он такой не чисто исторический, а историко-космологический. И там перечислены дни календаря - они вот кругом нарисованы, это факт, но совершенно не означает, что это в действительности календарь. По этому календарю бессмысленно пытаться определить время. Нет, там даты - и всё. А.К.: Тем не менее, общеизвестно, что 2012 год будет последним в космологии майя. Д.Б.: В космологии майя ничего подобного. В 2012 закончится один из циклов, причём там есть две версии, будет ли это начало нового цикла, или после этого продолжится тоже счёт этих циклов. Есть вполне себе даты и более поздние, например, это Эль-Тертугеро, городище, там - да. Там у них 2012 год важный, а в соседнем и более важном городе Ла Камха, Паленке, сейчас называется, там местная династия считала, что 4772 год будет гораздо более важным. И вот до него, безусловно, доживут, и там как раз опять-таки вот через... Д.И.: Четыре тысячи.... Д.Б.: Семьсот семьдесят второй. Д.И.: Нормально! Пошли, в общем, к кролику, поматериться. А.К.: Я ж тебе и говорю. Д.Б.: После окончания этого цикла ровно через 8 дней будет годовщина восшествия на престол самого великого этого буокальского царя, то есть опять-таки это будущее связывается с прошлым, и предполагается, видимо, что он возродится, - ну, там про это чётко не говорится, они на всякий случай избегали таких чётких формулировок. А.К.: Всё, у нас время вышло на сегодня. У нас, я напомню, вторая ещё программа, мы с Дмитрием Беляевым ещё встретимся. Только на прощание, Дим, дайте нам какое-нибудь матерное слово майятское. Д.Б.: Пулу ахоль уцу ауит. Д.И.: Ну, это и по-русски звучит. [смеются] А.К.: Спасибо большое, мы беседовали с Дмитрием Беляевым, кандидатом... А что это значит? Д.Б.: Это именно как ругается кролик, это означает - стукнись головой и нюхай свой зад. А.К.: Нормально. Дмитрий Дмитриевич Беляев, кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова РГГУ, научный сотрудник центра эпиграфики и языка майя имени Кнорозова, но в Шкарете, Мексика. Мы прощаемся ровно на неделю. Д.И.: Изучает очень интересные вещи. А.К.: До встречи!

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное