Наука 2.0

Выпуск 07 мая 2011 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Высокомолекулярные соединения и проблема их разъединения. Человек научился производить пластик, но не подумал о том, что делать с пластиковыми отходами, которые сохраняются сотни лет. Чем может помочь современная химия? Можно ли справиться с пластиковым мусором? А как насчёт новых материалов, более удобоваримых для природы? Один из ста лучших химиков десятилетия Валерий Фокин рас­ска­зал об этом и мно­гом дру­гом в сов­мест­ном про­ек­те радио­стан­ции "Вести ФМ" и пор­та­ла "Полит.ру" "Наука 2.0". Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – химик Валерий Фокин. Учился в Нижегородском государственном университете им. Лобачевского, Ph.D университета Южной Калифорнии (the University of Southern California, США), Associate Professor Department of Chemistry, The Scripps Research Institute. Вошел в список 100 лучших химиков десятилетия по версии Thomson Reuters. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM. 2 июня Валерий Фокин выступит в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"» с лекцией на тему: «Крадущийся тигр, затаившийся дракон: селективный катализ в химии, биологии и нанотехнологиях». Анатолий Кузичев: Друзья, сегодня «Наука 2.0» в слегка редуцированном составе. С нами сегодня нет Дмитрия Ицковича, а в гостях у нас Валерий Фокин. Кроме того, в студии мы – Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Валерий Фокин учился в Нижегородском государственном университете имени Лобачевского, а PhD получил в Университете Южной Калифорнии. Я попытаюсь сказать по-английски. Associate professor department of chemistry, и вошёл в список 100 лучших химиков десятилетия по версии – чьей, Валерий? Валерий Фокин: ISI Thomson Reuters. А.К.: Вы знаете, мы с Валерием сейчас записывали телевизионную версию программы «Наука 2.0», и он несколькими терминами нас обогатил, наверное, это даже не термины, а подход. Он так говорил: «Ну, это мы сварили молекулу». Вот так красиво звучало. Расскажите, пожалуйста, как варят молекулы. Валерий Фокин: Молекулы варят так же, как мы в кухне варим обеды и ужины. Только нужно немножко другое оборудование. Борис Долгин: Тоже на вкус добавляя что-нибудь. В.Ф.: В этом и есть искусство химии: интуитивно можно изготовить и синтезировать очень интересные молекулы. Многие проекты начинаются именно с интуиции, а не с какого-то известного рецепта или реакции, которую мы хотим использовать. А.К.: Если подходить к интуиции как к такому обострённому знанию, то, конечно, это не просто интуиция, это духовный подвиг – работа с молекулами. Единственный у меня вопрос – вот есть детский калейдоскоп, где стёклышки складываются в некий узор. Неужели смысл варки молекул и какие-то добавления – тоже достижение каких-то удивительных узоров, разных, или есть какой-то практический смысл в том, что вы варите в своих химических кастрюлях на химической кухне? В.Ф.: Вы знаете, конечно, есть некое удовлетворение от красоты, от узора, когда вы делаете молекулы, когда вы синтезируете некое соединение, но прежде всего это то, для чего оно нужно, – его свойства, его функции. Вот они значительно более важны, чем сама молекулярная архитектура. Б.Д.: В той же телевизионной записи Валерий обогатил нас мыслью о том, что мы не просто варим молекулы, а варим свойства. В.Ф.: Всё верно. По большому счёту химия тем и должна заниматься сейчас, чтобы делать соединения, у которых есть некие полезные, интересные свойства, которые могли бы нам помогать понимать науку или достигать чего-то полезного. А.К.: Давайте тогда с самого начала. Итак, Университет в Южной Калифорнии, климат дивный, условия; на кухне, в лаборатории все есть. Валерий Валерьевич Фокин приходит на работу. А как вас американцы называют? Valery? В.Ф.: Просто Valeriy. А.К.: Приходит Valeriy в свой химический офис – и его там ждёт какая-то записка: типа, Валерий, нам нужно что-нибудь про такую молекулу, чтобы она соединяла в себе, условно, твёрдость стали и прозрачность стекла, и Валерий начинает её варить. Или вы сами садитесь на стул, закуриваете сигару по американскому обыкновению и думаете: а что, если?... Вот как это происходит? Откуда берутся свойства, которые вам нужно делать? Б.Д.: Как формируется социальный заказ? В.Ф.: Когда я был в Университете Южной Калифорнии, я ведь был аспирантом. Конечно, были научные руководители, и были какие-то направления, которые не обязательно были моими собственными. Но когда работаешь в своей лаборатории и уже профессор, то можно выбирать те направления, которыми ты хочешь заниматься. И никакой записки тебя ни от кого не ждёт, естественно. Иногда ты сам себе напишешь записку, чтоб не забыть, чем заниматься. Б.Д.: Ну, наверное, иногда сотрудникам пишете, ведь с вами, наверное, кто-то работает? В.Ф.: Безусловно. Мои аспиранты, стажёры-постдоки, их сейчас 14. Б.Д.: Большая лаборатория. В.Ф.: По нашим стандартам это не очень большая лаборатория, но и не маленькая, безусловно. Б.Д.: А сколько человек средняя, нормальная лаборатория? В.Ф.: По-разному, в нашем конкретном институте разброс от 5 даже до 40 человек, такие тоже есть. Они более сложные по устройству: бывает, что там несколько профессоров, несколько помогающих и так далее. В моём случае это, наверное, средняя лаборатория, большей частью у меня стажёры-постдоки, которые уже защитились, и четыре-пять студентов-аспирантов. Б.Д.: Сразу хочется начинать спрашивать об организационно-научных вопросах. В.Ф.: Конечно, мы об этом тоже поговорим. Откуда возникают идеи? Наверное, есть некое вдохновение – чем-то заняться. Прежде всего, любопытство, простое любопытство. А уже насчёт свойств, то здесь философия может быть разная у людей. Если вы хорошо делаете, к чему-то это приведёт со временем, и можно так подходить к этому, а можно решать какие-то текущие задачи, которыми занимается наука в целом. Б.Д.: А как они возникают? Откуда вы узнаёте о том, что, допустим, такой-то отрасли зачем-то нужен материал с такими-то свойствами? В.Ф.: Мы живём не в замкнутом мире, хотя в Академии в какой-то мере мы изолированы от проблем промышленности. Немножко задачи ставятся по-разному. В промышленности или в компаниях, когда вы приходите туда работать, есть некая задача – например, сделать новое лекарство от конкретного заболевания или новый материал, у которого были бы вот такие свойства, чтобы использовать, например, в космосе или где-то ещё. Неважно, для какой цели. В нашем случае мы узнаём большей частью из жизни, конечно, мы узнаём это из научной литературы. Б.Д.: То есть в научной литературе можно найти упоминания о том, что для решения таких-то задач нужен такой-то материал. В.Ф.: Да. Например, те же самые стволовые клетки – совсем новое направление, которое появляется из биологии, биомедицины. Многие факторы, многие молекулы, которые заставляют эти стволовые клетки превращаться в определённые ткани, а со временем в определённые органы – это химия, это часть химии. Этим только-только сейчас начинают заниматься, чтобы запрограммировать их так, чтобы они работали определённым образом. Соответственно, здесь методом проб и ошибок, методом экспериментирования мы пытаемся узнать, работая с биологами и с медиками, что мы можем сделать, каким образом мы можем наши молекулы, те же самые стволовые клетки заставить вести себя определенным образом. А.К.: А что это за молекулы? Есть какая-то основа, материал универсальный, из которого там всё варится, или как? В.Ф.: Давайте сделаем шаг назад. Ведь как химия за последний век делалась? Хоть учёные, как мы считаем, люди креативные, творческие, но по большей части мы ведь смотрели на природу и пытались мимикрировать так или иначе природные молекулы. И за много-много лет возникла большая область – область так называемого синтеза природных продуктов. Или натуральных продуктов – в химическом смысле натуральных, а не в том смысле, что вы в магазине покупаете натуральную еду. Эта область очень помогла химии развиваться, но по большому счёту по образу и подобию сделать что-то оригинальное и новое – достаточно сложно. Во-вторых, у нас совершенно другие подходы, нежели у природы, к синтезу молекул. А.К.: А в чём у нас разные подходы? Какой подход у природы? В.Ф.: У природы подход очень простой: когда природа собирает молекулы, все реакции должны находиться в равновесии, то есть они должны быть обратимыми. Если вы из аминокислот собираете белок, то у вас должны быть такие же ферменты, чтобы его разобрать обратно. То есть белок у вас здесь структурный, но потом мы мясо съели и превратили его в свой структурный белок – в другой организм. Мы его собрали сначала, потом разобрали, то есть все эти реакции, которые природа использует, энергетически они всего-то дают вам выигрыш в 3-4-5 килокалорий, а это очень мало. То есть они очень легко могут идти как в прямом направлении, так и в обратном. Б.Д.: То есть некоторое поддержание равновесия. В.Ф.: Именно равновесия, потому что иначе необратимые процессы в природе приводят к смерти – это, в общем-то, единственное необратимое состояние. А в природе это не самое лучшее состояние для эволюции и развития. Соответственно, если мы могли бы смотреть на химию немножко с другого угла, делать и использовать такие реакции, которые если уж они проходят, то они проходят так хорошо, что природа их не замечает, то есть они используют соединения, которые в природе неизвестны. И связи между атомами, с которыми природа ещё не нашла методов, как с ними работать, а мы можем... Б.Д.: Хотя в природных объектах присутствуют для этого условия. В.Ф.: Потенциально для этого могут присутствовать условия. Но тогда мы можем создать свой параллельный мир, мы его назвали ортогональным миром в том смысле, что он совершенно не пересекается с природными реакциями, с природной химией. Б.Д.: Но ведь это не так! Он пересекается с реакциями, он пересекается с природной химией, он действует по тем же законам и работает с теми же исходными материалами. В.Ф.: Не обязательно. То есть фундаментально по тем же законам и теми же атомами, но между этими атомами можно сделать такие связи, которые в природе совершенно неизвестны. Б.Д.: Которые как бы предусмотрены, которые соответствуют тем закономерностям... В.Ф.: Которые в принципе могут быть, но живая природа их не использует ни для чего, потому что эти реакции для неё невыгодны, неудобны и в принципе не полезны. А.К.: И сейчас в твоей левой руке как раз яркое проявление этого самого ортогонального мира. Я про пластмассовый стаканчик. Я напомню, что мы беседуем в рамках проекта «Наука 2.0» с Валерием Фокиным и размышляем над пластмассовым стаканом – он пластмассовый, чего в природе быть не могло, никакая эволюция не привела бы к созданию пластмассы. Мы же об этом примерно говорили. В.Ф.: Вы знаете, очень примерно. Есть некоторые пластмассы, которые мы научились делать лучше, чем научилась делать природа, – она тоже умеет их разлагать. У них есть так называемые полиэфирные группы, и с этими группами, хотя мы их получаем из нефти, а не из живых организмов, природа может работать. Я же говорю о том, чего она никогда не видела и никогда не использовала просто в принципе, потому что такие молекулы никогда не собирались в такие связи. У неё не было никаких методов для того, чтобы собрать. Соответственно, если мы можем такой химией пользоваться, мы получаем совершенно другой уровень контроля над молекулами. Конечно, контроль – это очень иллюзорное чувство – на самом деле никакого большого контроля мы не имеем, абсолютный контроль абсолютно скучен на самом деле, потому что нового ничего вы не узнаете. А.К.: Как я понимаю, это на уровне идей и концептов, а на уровне реализации что это такое? Б.Д.: Какой-нибудь пример можно привести, мыслительный эксперимент? В.Ф.: Конечно. Чтобы не вдаваться в конкретную химию, чтобы для общей аудитории было более понятно, мы можем использовать исходные соединения, на которые повешены, привязаны химические, функциональные группы, небольшие функциональные группы, которые природа, в общем-то, не использует в своём арсенале. У неё эти реакции никогда не возникали. Например, три азота, связанные в одну группу, таких связей в природе просто не существует. Они не настолько стабильны и не настолько полезны для неё... Б.Д.: То есть человек создаёт условия, которые отсутствуют для азота в природе, при этом работая с теми же самыми свойствами азота. Но за счёт условий создаёт ситуацию, когда он может связать атомы иным образом. В.Ф.: Да, всё верно. А.К.: Вы извините за мой бытовой подход. Связывает три азота, чтобы что? В.Ф.: Эта группа оказывается достаточно стабильной и очень стабильной для того, чтобы мы могли её ввести куда угодно – в белки, в разные нуклеиновые кислоты... А.К.: А вводя такой азот в белки, что мы получаем? В.Ф.: Всё, что мы получаем, – некая функциональная группа, как маленький магнитик, которую мы можем другим, очень уникальным, тонким магнитиком, оттуда достать. Б.Д.: Как будто мы вживили чип. В.Ф.: Да. Мы можем каждую молекулу на молекулярном уровне изменить самым минимальным образом. Её функция нуклеиновой кислоты так и останется, она может участвовать в трансляции, в транскрипции, клетка будет жить, организм будет жить с ней. Единственное, что мы можем следить за этой молекулой на молекулярном уровне, потому что у нас есть некие реакции, которые нам позволят увидеть её – в прямом смысле увидеть. Мы можем под микроскопом её зажечь флуоресцентным огнём, она будет светиться. А.К.: Скорее это маркер, чем чип. В.Ф.: Да, это маркер. Или репортер, который даёт нам возможность следить за прогрессом этой молекулы в клетке в ткани или где-то ещё. По большому счёту мы можем из этого делать уникальные какие-то вещи: следить за молекулами, а из того, что можно потрогать руками, – сделать, например, клей, который может склеивать живые ткани. Например, кость и сухожилие, то, что сделать очень сложно; или, например, кожу и подкожную жировую клетчатку, что только механически сейчас можно сделать. Мы можем склеивать другие материалы, например, металлы, совершенно уникальным образом, как это не получится по другим технологиям, и эти связи могут, например, проводить электричество. А.К.: Вот это я уж понимаю, это для народного хозяйства. А есть у вас с собой тюбик такой? В.Ф.: Вы знаете, тюбика с собой нет, надо было мне привезти и показать, потому что прототипы этого всего есть. Это можно сделать буквально в прямом эфире. А.К.: Возвращаясь к ортогональному миру. Какое соотношение в жизни человека сейчас ортогонального химического мира и естественного, природного? В.Ф.: Я затруднюсь назвать какие-то цифры, наверное, это было бы опрометчиво, но у нас не так много химического ортогонального мира сейчас. Большей частью это природный. Нефть ведь мы из природы берём, это тоже природное соединение, нам его оставили живые организмы... Б.Д.: То есть это работа химии всё-таки с природным миром. В.Ф.: Да, сейчас у нас ортогонального мира достаточно мало, но я думаю, это будет меняться, будет появляться значительно больше ортогональной химии, которая позволяет нам манипулировать молекулами. А.К.: И ваш любимый слоган BETTER LIVING THROUGH CHEMISTRY. В.Ф.: Да. Конечно, мы должны помнить, что делать это мы должны аккуратно, не так, как сейчас происходит с пластиками, которые не перерабатываются природой. В принципе ортогональная химия совершенно не подразумевает, что мы сделаем что-то такое, что будет жить своей жизнью, никогда не распадётся, не разложится в природе и будет там вредить. А.К.: А почему химики про это не думали? В.Ф.: Я думаю, что они думали, просто это не вошло в основной арсенал химических реакций. По большому счёту, когда мы работаем в народном хозяйстве, мы должны использовать соединения, которые нам более всего доступны. Кроме нефти и некоторых растительных материалов, растительных масел нам ничего не доступно на таком большом уровне. Это всё, что у нас есть. А.К.: А нефть – это основное, базовое сырьё? В.Ф.: Это самое базовое сырьё сейчас. 90% всех химикатов во всём мире получаются из нефти и материалов после этого. Нефть используется для того, чтобы получить буквально несколько, 7-8 исходных материалов, потом уже из этого всего получается то, что мы видим в своей жизни на каждодневном уровне. Большей частью это – да, нефть. Б.Д.: Мне кажется, что экологическое сознание – это не то, что всегда было частью науки или прикладной науки, а то, что появилось во вполне конкретный момент – в 1960-70-е годы. Создавая что-то до этого, мы вполне могли и не думать о том, как с этим дальше будем работать. В.Ф.: Конечно. Я думаю даже, что на самом деле осознание этого произошло даже позже. Потому что 50-60-ые годы – это как раз расцвет химической промышленности, пластиков и всего остального. Возникновение экологического сознания я бы отнёс к 70-80-м и даже 90-м годам. Сейчас мы стали производить такое количество материалов, пластиков и всего остального, что это стало заметно. Б.Д.: То есть сейчас, что-то создавая, мы должны думать о том, как мы будем восстанавливать равновесие. В.Ф.: Абсолютно верно. Б.Д.: Создавая новую природу, мы должны делать это уже с механизмами равновесия. В.Ф.: Надо думать о том, что будет циклом жизни продукта, который вы создаёте. Потому что вы попользовались пластиковой бутылкой или пластиковым стаканом, а что с ними будет после того, как мы их положили в мусорное ведро? А.К.: А что с этим стаканом будет? В.Ф.: Сейчас чаще всего, к сожалению, он просто закапывается в землю. И лежит там, по крайней мере, сотню лет. И не будет разлагаться – в лучшем случае, а в худшем.... Сейчас в Тихом океане плавают целые пластиковые острова. Мусор, который попал в океан, собирается в большие конгломераты и много квадратных километров чисто пластикового мусора плавает по океану, поскольку они не распадаются. Но эта ситуация меняется достаточно радикально: появляется очень много пластиков, которые попав в землю или на солнце, будут очень легко распадаться и превращаться в те самые природные продукты, которые практически безвредны. Б.Д.: Я думаю, небольшая смелость спрогнозировать, что рано или поздно человечество займётся поиском и уничтожением залежей того самого старого пластика, который был выброшен нами, пока мы об этом не думали. А.К.: Слушайте, это будет потрясающе смешно: химики всего мира сейчас думают над тем, как бы уничтожить работу большого количества химиков прошлого. Потрясающе! Б.Д.: Это реальность! В.Ф.: В какой-то мере – да. А.К.: Нашли себе работу. В.Ф.: Вы ведь понимаете, что все эти пластики – это просто другая форма хранения энергии, которую мы можем использовать. Всё, что было у нас – Солнце, живые организмы, – всё это сохранилось в форме нефти. Теперь мы это переработали и передвинули эти связи в другом виде – превратили в пластики, а вся энергия, которая там была, она же сохранилась, закон сохранения никуда не делся. Если где-то что-то прибыло, оно откуда-то появилось. Б.Д.: Явно этим химикам придётся заниматься, больше некому. В.Ф.: Вероятно, когда-то придётся. Пока это не совсем реально и чрезвычайно дорого, но в принципе это так. Б.Д.: На каких-то более радикальных примерах мы знаем, что это происходит, идут поиски мест, где есть хранилища химикатов, когда-то использовавшихся, с которыми сейчас произошло что-нибудь не то. Это вполне такая реальная народно-хозяйственная задача, есть целевые программы и так далее. В.Ф.: Безусловно. Военно-промышленный комплекс после себя оставил достаточно много химикатов, которые требуют либо утилизации, либо очень аккуратного хранения, потому что они потенциально несут в себе опасность. А.К.: Подозреваю, что у Каддафи где-то на складах что-то такое лежит, что он может вот-вот распылить. Продолжаем разговор с Валерием Валерьевичем Фокиным, знаменитым химиком, одним из 100 лучших химиков десятилетия. Какого, кстати, надо уточнить. В.Ф.: С 2001 по 2010 год, то есть первого десятилетия XXI века. А.К.: Красиво. Войдёте в историю, в учебники. В.Ф.: Спасибо! А.К.: Прежде чем вошёл в список 100 лучших химиков десятилетия, учился в Нижегородском государственном университете, а потом PнD Университета Южной Калифорнии. PнD – это что по-нашему? В.Ф.: Доктор философии – так традиционно сложилось, это наша терминальная степень, выше уже никакой степени нет. Доктор философии, а дальше – в какой науке вы её получаете. Причём это может быть наука и точная, и естественная, и гуманитарная, любая. А.К.: Для нас это очень непривычно. Я доктор философии физики. А я доктор философии химии. А? [смеются] В.Ф.: Поскольку философия изначально была основой основ всех наук, наверно, поэтому. А.К.: Не будем цепляться к терминам. Просто мы объявили об этом в эфире, но могла бы быть такая опасность, что когда вы, допустим, называете себя доктором философии и программирования, все думают, что вы хотите поговорить о философии программирования, о том, как всё устроено. А на самом-то деле нет. Речь идёт о том, что этот человек – настоящий специалист. В.Ф.: Наверное, надо называть доктором химических наук. А.К.: Вот это нам близко. К слову о докторе химических наук, о PнD и о записке, которая вас не ждёт в вашей лаборатории. Мы сейчас уже начали говорить об устройстве науки, очень хочется понять... Б.Д.: Мы ещё о химии самой недоговорили... А.К.: Думаешь, недоговорили? Это бесконечная тема. Хорошо. Давай тогда про химию. Б.Д.: А какие-нибудь примеры того, с чем вы работаете, с чем работает ваша лаборатория? В.Ф.: Поскольку мы занимаемся большей частью варкой молекул или разработкой новых реакций, а если сказать более профессиональным языком – тем, что разрабатываем новые реакции, которые были бы полезны для нахождения новых молекул с интересными свойствами. А конкретно проекты, с которыми мы работаем, например, – новые методы лечения ВИЧ-инфекции, вируса иммунодефицита человека. Соответственно, новые подходы, новые лекарства и немного новые подходы к пониманию того, почему вирус мутирует, каким образом он отвечает на внешние стимулы, на то же самое лечение, почему мы сейчас имеем некоторые вирусы, к которым резистентны новые пациенты, которые никогда не лечились препаратами, которые сейчас есть на рынке. То есть они не могут быть вылечены этими препаратами, и каким образом вирус об этом знает? Б.Д.: Вы думаете над препаратами, которые не давали бы возможности вирусу приспособиться? В.Ф.: Именно. Каким образом не вылечить то заболевание, которое есть, а предотвратить его такие быстрые мутации, например. То есть это немножко другое понимание биологии, а именно – взаимодействие разных препаратов на разных уровнях. Б.Д.: Эти препараты воздействуют на вирус – или они воздействуют на человека? В.Ф.: Большей частью на вирус, мы сейчас работаем большей частью с вирусом, но, конечно, вирус и человек... Б.Д.: Вы по сути дела лечите вирус – или, наоборот, инфицируете вирус от того, чтобы он становился ещё более опасным? В.Ф.: Именно, можно это так объяснить. Это один из проектов. Также мы работаем над интересными молекулами, которые можно использовать как обезболивающие, но совершенно другого уровня. Это не просто обезболивающие, как наркотик или аспириноподобные соединения. Они работают с рецепторами в нашей центральной нервной системе, в мозге, но они не наркотического ряда и останавливают болевые импульсы. Это очень сложная задача. Б.Д.: Это такие более жёстко целенаправленные вещи? В.Ф.: Очень чётко селективно направленные вещи. Б.Д.: И они не будут давать тех опасных эффектов, которые дают традиционные препараты. В.Ф.: Мы надеемся, что они будут значительно более чистыми препаратами. А.К.: Всё-таки интересно: никто записок не оставляет, а совершенно конкретные задачи перед вами стоят, практические. В.Ф.: Эти задачи мы выбрали сами, перед нами их жизнь поставила, в общем-то. А.К.: А вы перед кем-то их защитили? В.Ф.: Наука, особенно химия и биология, – сейчас вещь очень дорогая. Поэтому мы должны получать на это финансовую поддержку и гранты от государственных организаций, от нашего министерства здравоохранения, фонда науки и так далее. И – да, мы их защитили в этом смысле. А.К.: От «нашего» – в смысле американского? В.Ф.: Американского, да. Когда мы пишем заявку на грант – мы обосновываем, почему мы думаем, что этот подход правильный... Б.Д.: Реальное народно-хозяйственное использование. В.Ф.: Да, почему этот подход должен работать. Собирается группа других учёных, которые читают это и решают, а на самом деле ли мы говорим дельную вещь, или это не настолько реально. Это достаточно анонимный, закрытый процесс, в котором они пишут свои выводы и говорят: мы подумали и решили, что, наверное, стоит на это дать деньги. После этого вы получаете деньги на четыре-пять лет, а если вы не закончили проект, можете попросить ещё. Да, мы их защищаем, потому что имеем некую ответственность перед налогоплательщиками: это же те деньги, которые мы сами же платим в виде налогов. Б.Д.: Всегда получается, как только мы начинаем говорить о содержании, то мы переходим к оргформам, и наоборот. А вот эти эксперты, которые оценивают ваши заявки, они смотрят только на то, насколько вы убедительны в части решения проблем, или оценивают вашу науку тоже? Они знают, как устроено то, чем вы занимаетесь, и они могут сказать достаточно квалифицированно, есть ли шанс, что это так работает? Или это за рамками современных научных представлений. Есть ли экспертиза в этой части? В.Ф.: И то, и другое. Есть и объективные, и субъективные факторы в оценке нового проекта, потому что никто не имеет бабушки-гадалки, которая бы чётко предсказала, что это будет работать именно так, как вы написали. То есть это не настолько линейный проект, где вы можете предсказывать, что если мы будем всё это делать, то к четвертому году мы получим соединение, а к десятому году мы его запустим и отдадим в компанию, чтобы они из него сделали лекарство. Здесь экспертиза состоит в том, что из того, что знает и чувствует группа людей, которая оценивает некий проект, возникает предположение, что, вероятно, те люди, которые его написали, во-первых, а) имеют достаточно знаний, имеют достаточно оборудования и в этой области уже себя зарекомендовали неким образом, и б) то, что они предлагают нам, кажется достаточно правильным, резонным, и стоит попробовать. Конечно, это взвешенный риск, это не из той серии: да, вы правильно написали, конечно, ваш проект будет работать. Даже сейчас, в современном мире, те проекты, которые почти гарантированно будут работать, очень часто не получают финансирования. Понятно, что если вы что-то можете сделать, то не обязательно этим заниматься в академии. Б.Д.: То есть должен быть риск. В.Ф.: Конечно, есть риск. Чтобы была какая-то инновация, было что-то новое, потому что результаты, которые получаются и которых вы можете достичь, – это уже часть промышленной задачи, вы это уже воплощаете в жизнь, и глобально новой науки не нужно. А.К.: Вы выпускник Нижегородского государственного университета. Судя по дальнейшей вашей карьере, там хорошая химическая школа? В.Ф.: В Нижегородском университете была очень хорошая химическая школа, у нас был прекрасный химический факультет, и сейчас он остался неплохим. А.К.: И тут проблема, Боря, которую мы обсуждаем практически в каждой программе. Отличная школа – это и программистов касается, и математиков, которые становятся программистами, и, как выяснилось, химиков. Итак, отличная база химического образования – и неспособность предложить это на родине. В.Ф.: К сожалению, это так. Особенно так было в 90-е годы, когда я заканчивал институт. А.К.: И как это обидно – готовить такого уровня специалистов, чтобы им негде было что-либо сделать. Просто удивительно! Б.Д.: А вы можете себе представить ситуацию, когда что-то было бы сделано здесь, чтобы вам захотелось поработать и здесь? В.Ф.: Конечно, почему нет. Безусловно, и сейчас я пытаюсь отслеживать, что происходит, например, в проекте «Сколково», что происходит в других проектах, которые здесь появляются. Потому что потенциал здесь есть, и будет очень приятно, если что-то получится, чтобы можно было бы работать и здесь в том числе. А.К.: Но пока, друзья, мы представляем нашего гостя как PнD Университета Южной Калифорнии. Б.Д.: Это-то не изменится, это уже полученная степень. А.К.: Это основная, плюс из прошлого – выпускник Нижегородского государственного университета. И, конечно, наша гордость, почему-то мы тоже чувствуем себя каким-то образом причастными к тому, что один из ста лучших химиков десятилетия – Валерий Фокин. Спасибо! Б.Д.: Спасибо! В.Ф.: Спасибо! Очень приятно! Полностью слушайте в аудиоверсии

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное