Наука 2.0

Выпуск 16 апреля 2011 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Сегодня аналитики говорят о скором начале в Йемене полномасштабной гражданской войны – возможно, самой кровавой в истории арабского мира. Откуда такие выводы? Доктор исторических наук Андрей Коротаев рассказал об этом и многом другом в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - доктор исторических наук, заведующий кафедрой современного Востока РГГУ, ведущий научный сотрудник Института востоковедения и Института Африки РАН Андрей Коротаев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM. "Полит.ру" публиковало размышления Андрея Коротаева и Юлии Зинькиной о механизмах египетской революции и комментарий Андрея Коротаева о перспективах ситуации в Йемене.  Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня у нас в студии снова Андрей Витальевич Коротаев. К сожалению, сегодня нет нашего соведущего от радио «Вести FM» Анатолия Кузичева. В студии только мы с Борей Долгиным - от «Полит.ру». В прошлый раз мы говорили о социальной ситуации на арабском востоке. Эта ситуация сейчас достаточно сходная во всех странах региона, и привела она к тем событиям, на которые мы можем посмотреть, включив кнопку телевизора или послушав радио. И мы совершенно не успели поговорить о Йемене, стране достаточно уникальной. Борис Долгин: И очень значимой для нашего сегодняшнего гостя. Андрей Коротаев: Давайте сегодня говорить про йеменскую специфику? Д.И.: Да-да-да. Б.Д.: Как устроен современный Йемен, что такое Йемен предыдущих эпох, сохранились ли в современном Йемене остатки прошлых эпох? А.К.: Давайте довершим разговор про арабское многообразие. В прошлой передаче мы говорили про общий знаменатель, а теперь надо сказать несколько слов и о колоссальных различиях. В прошлый раз мы пришли к выводу, что синхронность революций в арабском мире совершенно не случайна, но не случайно и то, что они настолько по-разному проходят. Страны-то совершенно разные. А в Йемене здесь, наверное, всё совсем уж зашкаливает, потому что в Йемене существует ещё колоссальное внутреннее разнообразие. Я понял, что коллеги имели дело с репортажем... Д.И.: Да, на «Полит.ру» у нас была статья о Йемене. А.К.: Поэтому, наверное, какое-то представление у вас имеется о невероятном разнообразии. Я подозреваю, что у автора репортажа на «Полит.ру» ощущение было, совершенно справедливое, что самая красивая страна в мире - это Йемен. Б.Д.: Да, у автора именно такое ощущение, и он испытывал опасение, как бы эта красота, эта гармония не оказались разрушены массированным приходом туда современного мира. Д.И.: Да и просто войной. А.К.: Хорошее замечание насчёт войны, но это все же другой вопрос. Почему всё-таки Йемен производит такое впечатление? Видимо, из репортажа видно, насколько выдающимся феноменом является йеменская архитектура. Впрочем, про йеменскую архитектуру говорить очень сложно, потому что трудно найти два крупных йеменских города с одинаковой архитектурой. Ну, вот возьмём Сану - там архитектурный стиль абсолютно уникальный, кроме как в Сане, он нигде не встречается. Если сравнить с Мукаллой - это порт, так Мукалльский порт тоже один из красивейших в мире. Трудно что-то более красивое увидеть, чем гавань Мукаллы на закате. Но там архитектура совсем другая. А рядом Сиюн и Шибам - по-моему, названия такие красивые... Д.И.: В чём разница, и почему такая разница? А.К.: Когда в 1937 году выдающийся английский резидент, политический агент Инграмс пытался установить в южном Йемене мир, он для этого заключил так называемый «пакт Инграмса». Цель было найти всех реальных носителей власти, всех реальных политиков, все реальные суверенные образования на территории южного Йемена и подписать с ними договор о мире. Ему на территории одного Хадрамаута пришлось 700 раз его подписывать. Выяснилось, что там 700 политических образований, что кроме двух крупных султанатов было огромное количество деревень, которые считали себя полностью суверенными. Были какие-то совсем уж экзотические образования, например такие, как суверенная могила святого. Это реально могила святого, вокруг которого есть священное пространство, там есть некая семья людей с некой харизмой, которые считаются хранителями вот этого священного пространства. И вот это по сути представляло собой суверенное образование, с которым надо было отдельно подписывать мир. Не говоря уже про племена, а там было больше количество совершенно независимых племён. Б.Д.: То есть всё это разнообразие тянется в историю, имеет корни в тех образованиях, которые были там раньше. А.К.: Нужно еще иметь в виду крайне пересечённый рельеф, в особенности на севере Йемена, когда расстояние по карте 10 км, но двигаться надо день. Потому что полдня спускаешься вниз, в ущелье, а полдня поднимаешься в верх ущелья. И за день максимум 10 км сможешь пройти - вот такая скорость передвижения. То есть такая дробность страны, дробность политических систем, да еще и религиозная дробность, крайняя религиозная неоднородность. На севере и юге совершенно разные ветви ислама. На севере - зейдиты... Д.И.: Кто такие зейдиты? А.К.: Зейдиты - это некое направление в исламе, отколовшееся от шиизма. Хотя они себя шиитами и не считают, но так же, как и исмаилиты, они тоже отделились от шиитов. Сейчас реально это уже независимое направление. Зейдиты - это только северный Йемен. В этой стране сложно найти какой-то общей знаменатель не только на уровне страны, но даже на уровне какой-нибудь историко-культурной области. Всё равно наблюдается колоссальное разнообразие. Просто порядка ради, давайте всё-таки чуточку выйдем за пределы Йемена. Вот такой характерный пример. Я думаю, очень многие из слушателей успели побывать в Тунисе и в Египте. И, наверное, обратили внимание, что там обязательно нужно торговаться, не торговаться - просто глупо, это ни к чему хорошему не приведёт. А вот в Ливии пока мало кто был, а Ливия тоже безумно красивая страна - дай Бог, чтобы она, наконец, открылась. Если Ливия всё-таки откроется, и туда поедут туристы, хочу предупредить: в Ливии торговаться ни в коем случае нельзя. Абсолютно бесполезно, только себя унизишь, будут смотреть, как на дурака. Страны вроде рядом, а разница колоссальная. Д.И.: В больших городах - не знаю, Иерусалим или Тунис, или Каир, с большими торговым пространствами - там идёт торг между людьми. А в Ливии как? А.К.: Сейчас поймёшь. За этим стоит, конечно, глубочайшее культурное различие между Ливией, с одной стороны - и Египтом и Тунисом, с другой. Египет и Тунис между собой достаточно близки, а Ливия от них колоссально далека. И это, кстати, объясняет разный характер революций. То есть сходство революций в Египте и Тунисе и колоссальное отличие революции в Ливии. В Ливии всё-таки культура бедуинская. Есть известное различие между бедуинами и осёдлыми. Порядка ради, скажу, что в Египте ещё в XVIII веке большая часть так называемых бедуинов были в реальности оседлыми, вели земледельческий образ жизни. Главное отличие бедуина от феллаха не в том, что бедуин кочует, а в том, что бедуин вооружён, у него совсем другой кодекс чести и тому подобное. Главное отличие здесь сводится к тому, что, пользуясь традиционной арабской дихотомией: бедуины и оседлые - если оскорбить оседлого, тот будет стараться тебе отомстить, будет рваться с тобой подраться - в особенности, если рядом его друзья, которые будут его всячески удерживать. Но будет вырываться до такой степени, что всё-таки не вырвется. А вот если оскорбить бедуина, он тебя может убить совершенно реально. Бедуин действительно будет стремиться тебе отомстить, бедуина лучше не трогать. Д.И.: С ним не шутить. А.К.: С бедуинами лучше не шутить, потому что это люди совершенно серьёзные: для них утрата лица, потеря чести - это что-то совершенно невероятное. В таких мирных арабских странах с традиционным осёдлым населением, скажем, в Египте, - уровень убийств один из самых низких в мире - это 0,5 на 100 тысяч. В бедуинских странах ситуация другая. Д.И.: У нас в студии сегодня Андрей Витальевич Коротаев, доктор исторических наук, заведующий кафедрой современного Востока РГГУ, ведущий научный сотрудник института востоковедения Института Африки РАН, который в сегодняшней ситуации оказывается невероятным ньюсмейкером и знатоком самой что ни на есть бурлящей действительности. Говорим мы сегодня преимущественно о Йемене. Так в Йемене торгуются или нет? А.К.: Как уже легко догадаться: и торгуются, и не торгуются. Б.Д.: В зависимости от того, какая часть Йемена. Д.И.: А как догадаться, с кем торговаться, с кем нет? Б.Д.: И насколько позитивно на судьбе Йемена сказалось объединение Юга и Севера - и, соответственно, усиление разнообразия? Это произошло уже на нашей памяти. А.К.: Не факт. Когда в 94-ом году была попытка Юга отделиться от Севера, в Адене был практически национальный праздник, народное гуляние, но именно в Адене. Южно-Йеменская глубинка не поддержала попытку отделения, потому что попытку отделения предприняли бывшие коммунисты, горожане... Б.Д.: То есть бывшая элита Народно-Демократической Республики. А.К.: Да. Горожане от коммунистического режима, может, даже больше выиграли, чем проиграли, у них остались такие хорошие ностальгические воспоминания. Примерно как в России у многих от советской эпохи. А вот деревне, где была попытка осуществить такую советскую коллективизацию со всеми её эксцессами... Д.И.: Ничем хорошим не запомнилось. А.К.: Память осталась о коммунистическом правлении крайне плохая, поэтому хотя города были за отделение... Б.Д.: Глубинка опасается повторения. А.К.: Там остались столь плохие воспоминания о коммунистах, что они сблокировались с Севером. А ведь само образование Северного и Южного Йемена было абсолютно неслучайным. На севере, где большинство населения составляют как раз зейдиты, - более или менее объединились вокруг зейдитских имамов, в Сане. А Юг выбрал британский протекторат. Нужно иметь в виду, что Южный Йемен был всё-таки не колонией, а протекторатом. Было огромное количество всяких султанов и полунезависимых племён, которые признали британский протекторат. Там прямого британского правления никакого не было, только соглашение с Британией о том, что они не проводят самостоятельной внешней политики, не имеют права на военные действия без согласования с английскими политическими резидентами. Это был очень мягкий протекторат, до некоторой степени даже более выгодный южным йеменцам, чем англичанам. Я видел в историческом музее Йемена переписку между аденскими властями, т.е. британскими колониальными властями и центром. Речь сводилась к тому, что из Лондона просили эти аденские власти сидеть в Адене и никого больше под британский протекторат не брать, сферу влияния не расширять. Потому что реально Англию интересовал Аден просто как заправочная станция на пути в Индию. Б.Д.: Контроль за проливом, я думаю, тоже. А.К.: Контроль за проливом, но особенная стратегическая важность Адена была именно в плане сообщения с Индией. Вначале пришлось заключать договоры с соседними племенами, чтобы Аден не пострадал, потом приходилось заключать договор с соседями соседей, потому что те нападали на те племена, с которыми были заключены соглашения, при этом пришлось расширять сферу протектората... Б.Д.: Вынужденное расширение сферы влияния. А.К.: А кто шёл под британский протекторат? Не-зейдиты, которых страшило распространение власти зейдитских имамов и которые предпочитали более мягкий, номинальный английский контроль потенциальному реальному зейдитскому контролю. Он ведь означал еще и налогообложение, а англичанам йеменские племена ничего не платили. Принятие власти зейдитских имамов значило, что люди из Саны начнут обкладывать тебя налогом. Если ты зейдит, ты еще на это можешь пойти, всё-таки это налог в пользу единоверцев, а когда не единоверцы придут и начнут с тебя налог брать... Д.И.: Вот это обидно. А.К.: То лучше уж заключить соглашение с англичанами, что в общем-то... Б.Д.: Мало к чему обязывает. А.К.:  Конечно, неприятно, что воевать самостоятельно не сможешь, это для многих тяжёлая жертва, но ведь гарантию безопасности от англичан получаешь. Так что граница в этом плане довольно причудливая, но совершенно не случайная: это зейдитские и незейдитские районы. Вот первое глубокое деление внутри Йемена. В общем, Южный Йемен образовывался по отрицательному признаку, по принципу незейдизма. Б.Д.: И объединяет внутри себя много всякого разного. А.К.: То есть всё, что рядом с Аденом.... Д.И.: А что еще разное - кроме каких-то ветвей ислама? А.К.: Может быть, не все знают, что не всё население Аравии - это арабы. Почему-то даже в справочниках об этом нет, это загадочная вещь: в южной Аравии есть какое-то количество автохтонных народов, которые арабами не являются, язык которых абсолютно не арабский. Это такая самостоятельная, обособившаяся ветвь семитских языков, так называемые южно-аравийские языки. В этом плане арабский значительно ближе к ивриту, чем к современным южно-аравийским языкам. Там фонетика совсем другая, экзотическая, там вот третий симилянт есть, которого больше нигде не осталось... Д.И.: Третий симилянт - что это такое? А.К.: Ближайший аналог - в валлийском, который двумя L передаётся, он уверенно реконструируется на прасемитском уровне. По-моему, нигде не остался, а вот в современных южно-аравийских языках сохранился. Пожалуй, если кто известен, так сокотрийцы - благодаря острову Сокотра. Но надо иметь в виду, что они не только на этом острове живут, ещё и на континенте - это район Йеменско-Оманского пограничья, крайний северо-восток Йемена и крайний юг Омана. Это как раз зона обитания этих языков - как минимум, известно пять описанных живых южно-аравийских языков на континенте. Территория эта за сотню тысяч квадратных километров, по крайней мере, одна десятая территории Йемена. Территория большая, но не очень сильно населённая. Д.И.: Большая - это сколько? А.К.: Под сто тысяч квадратных километров - там три Ливана точно будет. Д.И.: А эти племена внешне отличаются от арабов? А.К.: Вроде да, это вроде бы потомки первой волны семитского заселения Аравийского полуострова. Как раз они являются более автохтонным населением, чем остальные йеменцы. Д.И.: А религия у них какая? А.К.: Ислам, но ислам был до последнего времени крайне слабым, с массой традиционных обычаев, вступавших в резкое противоречие с исламом. Давайте одну историю расскажу, которая даёт аромат этого места, аромат вообще Аравии. Был долгий спор о том, была ли в древней южной Аравии полиандрия, многомужество? Вроде была, но данные очень противоречивые. Во время этого спора один из участников дискуссии умудрился найти данные в пользу существования Южно-Аравийской полиандрии в совсем уж неожиданном источнике - в Мин Ши, китайском источнике. Как в историю династии Мин могли попасть данные про Южно-Аравийскую полиандрию? Объяснение довольно простое: потому что при династии Мин была предпринята активная китайская морская экспансия. Совершили плавание по Индийскому океану - и доплыли до юга Аравии. И вот в записках китайских путешественников сохранилась такая запись: спускаются китайцы в какой-то Южно-Аравийский порт где-то в районе Махры, т.е. на пограничье современного Омана и Йемена. Выходят на берег, всё их там удивляет, описываются всякие там удивительные вещи. И видят, что женщина идёт в чадре. Спрашивают у местных, что это такое. Им объясняют, что это такое. Потом попадается женщина, на которой две чадры, потом женщина, на которой три чадры. Они спрашивают, почему? А им отвечают, что это по числу мужей: два мужа - две чадры, три мужа - три чадры. С точки зрения ислама - это полная ересь, полная ахинея, это недопустимо, этого быть не может. Но теперешним директором Института востоковедения Наумкиным, который очень много времени провёл среди махрийцев, совсем недавно было описано огромное количество.... Д.И.: Подробности полиандрии после короткой паузы.  Напоминаю, что в  гостях у нас, в передаче «Наука 2.0» - совместном проекте радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру» - Андрей Витальевич Коротаев, доктор исторических наук, заведующий кафедрой современного Востока РГГУ, ведущий научный сотрудник института востоковедения и института Африки РАН. Мы говорим про Йемен и остановились на такой загадочной истории: китайские путешественники обнаружили вроде бы исламских женщин, но у которых было много мужей, а не наоборот. А.К.: Пример этот приводился именно для того, чтоб показать... А.К.: Насколько далеко традиционная йеменская культура могла отходить от предписаний ислама. Д.И.: А может быть, китаец что-то неправильно понял? Б.Д.: Он не был единственным. А.К.: Понимаете, есть свидетельство о традиции существования полиандрии в Южной Аравии. Если бы это было изолированное свидетельство, его можно было бы считать недоразумением, но есть довольно большое количество такого рода свидетельств. В частности, есть там древние надписи, где достаточно чётко говорится, что трое мужчин ставят статуэтку в благодарность Богу за то, что он сделал так, чтобы жена их троих родила им ребёнка. Такие надписи есть, но их тоже можно интерпретировать так, что это какое-то классификационное родство и пр. Но когда набирается большое количество фактов, получается, что полиандрия, видимо, всё-таки была. Я ещё раз повторяю, что это еще не арабское население, просто такая экзотика. Насколько мне известно, в политическом плане население это себя до самого последнего времени никак не проявляло, никакой тенденции к сепаратизму не отмечалось. Правда, были джиббалийцы в Омане, это была территория, где марксистский Фронт освобождения Омана имел наибольшие успехи, наибольшую поддержку. Да, там были проявления политические, а у махрийцев никакого сепаратизма не было. Были существенно иные деления внутри страны. Очень существенное деление в пределах северного Йемена. Если ехать из Саны на юг, там такое нагорье, что кажется, что ты где-то глубоко в горах. А может, и нет. Потом начинаешь ехать на юг, попадается перевал - и становится видно, что район вокруг Саны заметно возвышается над остальной частью нагорья. Остальная часть нагорья, южнее, заметно ниже. Это две природные области в Йемене, два плоскогорья: более высокое и более низкое. Через этот перевал во втором-третьем веках проходила граница между сабейским и химьяритским царствами - так что это очень древняя граница. И эта граница, в общем-то, сохранилась до настоящего времени. Зона к югу - это зона, где традиционно были государственные структуры. Это ситуация еще второго-третьего веков нашей эры. Уже тогда на юге существует достаточно сильное государство, более или менее нам понятное, а к северу - племенная зона, где всё организовано не так. Химьяритское царство на юге и Сабейское царство на севере между собой довольно сильно различались по политической организации. Север не был вполне государственным. И в то время, и вот вплоть до самого последнего времени там была достаточно экзотическая политическая организация. Для Севера была характерна племенная организация классического типа, которая соответствует классическим определениям племенной организации каких-то классиков политантропологии. Ничего здесь особо такого интересного. Нужно иметь в виду, что когда говорят «племенная организация», по крайней мере, советским людям сразу на память приходит родоплеменной строй, что-то первобытное. Нужно иметь в виду, что йеменская племенная организация и вообще арабская племенная организация - это вещь не первобытная, это довольно позднее явление. Йеменская история аномально хорошо документирована, территория к северу от перевала - это территория с документированной историей за три тысячи лет. Д.И.: А почему так вышло? А.К.: .Если мы берём ситуацию на начало нашей эры, то большая часть источников приходится на загадочное Среднесабейское царство, которое не вполне еще государство. В таком не вполне государственном обществе письменность нашла себе дополнительную роль. Поскольку отсутствовала чёткая государственная система защиты прав собственности, на севере, в племенных районах распространилась практика строительных надписей. Отчасти, видимо, была гарантия того, что если дом построен, то можно будет доказать право на собственность. Там могло быть написано: 150 лет назад этот дом мой прадед построил. Д.И.: А дома каменные? А.К.: Дома каменные. Поэтому там можно чётко сказать, что племенная организация появляется в раннеисламский период. Д.И.: А до этого? А.К: До этого там было то, что на языке политантропологии называется вождествами. ... Д.И.: А чем вождество отличается от племён? А.К.: Вождество - это более иерархическая структура с явно выраженным политическим лидером, которого нужно слушаться в любом случае. Этот лидер слеплен из другого теста, передаёт свою власть по наследству... Д.И.: Такие недоцарства. А.К.: Это не вполне государство по целому ряду признаков: там нет аппарата принуждения и подавления. Да и количество уровней иерархии... Считается, что в государстве их два-три. Поэтому по целому ряду признаков это именно вождество, а не государство. Это суверенские племена. Если где и был суверенитет личности, то как раз в традиционном суверенском обществе, где член племени действительно суверенен. Ему нельзя ничего приказать, никто не может ему ничего приказать, его можно только убедить. Если твой отец - глава племени, это даёт тебе некоторые преимущества, но тебе надо доказать в бою и в решении каких-то конфликтов, что ты действительно стоящий вождь племени. То есть ты становишься вождём благодаря авторитету. Д.И.: Вождь стаи, это мы в «Маугли» читали. А.К.: Ну, да. Из-за этого были проблемы у колониальных властей, потому что они не понимали... Д.И.: С кем дело будут иметь... А.К.: Казалось, если ты договорился с вождём, ты договорился с племенем. А это не так, вождь может только рекомендовать. Д.И.: Андрей Витальевич, у нас время подходит к концу. Удивительно интересная история, можно расспрашивать вас до бесконечности. А.К.: Давайте ближе к текущей ситуации. Из-за всего этого так страшно за Йемен, там масса фундаментальных факторов потенциальной дестабилизации. Там население к северу уже много-много веков поголовно вооружено и оружием владеть умеет.   Б.Д.: Это часть повседневности. А.К.: Да-да-да. Я впервые с такими вот племенными районами столкнулся давно - в 1983 году, я был тогда на практике в южном Йемене, работал я в стройорганизации. Ладно! Что у нас на выходе? На выходе вот что. На севере Али Абдалла Салех - выходец из наиболее крупного йеменского племени, то есть человек с племенным прошлым, имеет совершенно реальную поддержку среди членов племён. Его противники -  тоже исключительно влиятельные люди в племенном мире. Так уже было во время первой йеменской гражданской войны, в 60-е годы, когда часть племён пошла за одной силой -  за республиканцами, а часть племён пошла за монархистами. И началась полноценная гражданская война. Единственное, на что есть надежда, - хотя война была полномасштабная, с осадой Саны, с реальными сражениями, но всё-таки все прошло достаточно джентльменски. Всё-таки йеменская племенная культура очень жёстко запрещает применять оружие против кого бы то ни было, кроме как против вооружённых лиц. По крайней мере, во время первой гражданской войны случаев потерь среди гражданского населения не было вообще. Это потеря чести - убить безоружного. Убить вооружённого - это даже честь, но убить невооружённого - совершенно недопустимо. Д.И.: Мы надеемся с вами ещё встретиться, а сейчас давайте закончим на том, что будем надеяться на лучшее. А.К.: Дай-то Бог. Д.И.: И что сохранится этот мир, который по утверждению Андрея Витальевича Коротаева, доктора исторических наук, заведующего кафедрой современного востока РГГУ, ведущего научного сотрудника института востоковедения, института Африки РАН, является самым красивым на земле. Эфир программы "Наука 2.0" слушайте в аудиофайле

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное