Наука 2.0

Выпуск 26 марта 2011 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Университет, основанный шведским королём Густавом, менял своё название вместе с городом – Дерптский, Юрьевский, сегодня – Тартуский. Один из старейших вузов СССР, сегодня он – гордость Эстонии. Он подарил миру десятки великих имён. Чем живёт главный эстонский вуз сегодня? Профессор тартуского университета Любовь Киселёва рассказала об этом и многом другом в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - литературовед, историк русской литературы, ученица Юрия Лотмана, ординарный профессор, заведующий кафедрой русской литературы Тартуского университета; член правления Фонда Ю. М. Лотмана, член жюри Национальной литературной премии «Большая книга» Любовь Николаевна Киселева. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM. Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, в эфире программа «Наука 2.0», совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». В студии Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Сегодня мы будем говорить об образовании и филологии с Любовью Николаевной Киселёвой, литературоведом, историком русской литературы, ученицей Юрия Михайловича Лотмана, профессором, заведующим кафедрой русской литературы и отделением русской и славянской филологии Тартуского университета, членом правления фонда Юрия Михайловича Лотмана, членом жюри национальной литературной премии «Большая книга». Здравствуйте. Любовь Киселёва: Здравствуйте. Д.И.: С Любовью Николаевной Киселёвой мы хотели поговорить о том, как перестроилась та система, которая настраивалась не один раз: в советские времена я сам учился в Тарту, тогда это была очень понятная история. По каким-то причинам – партийным, национальным или просто в соответствии со своими интересами - люди ехали в региональные вузы, которые были очень важными урочищами, культурными и образовательными. Борис Долгин: Но Тарту не воспринимался как региональный вуз. Д.И.: Смотря для кого: для филолога это – центр, а для обычного человека это был не очень понятный региональный вуз. Б.Д.: Да, для физика – может быть. Д.И.: Ну нет, для физика – тоже не был, там была и физика, и спортивная медицина, и астрономия, т.е. некоторые дисциплины были не на провинциальном уровне. Но для обычного человека это не столица, просто город. Но так было устроено, что люди разъезжались учиться, а потом возвращались обратно. Б.Д.: Сохраняя при этом связи, приезжая на конференции, на летние школы, печатаясь. Л.К.: К счастью, это до сих пор продолжается. Д.И.:А как  это продолжается в ситуации, когда у нас разные страны? Б.Д.: И не только у нас разные страны,  какие-то из представителей этой школы живут в Америке. Д.И.: И в Америке, и на Украине, и в Израиле. Л.К.: И Армения, и Латвия, и многие другие страны. Да, действительно, поразительным образом город Тарту, который, если взять его как палиндром, читается как «утрат»… Д.И.: Да, среди студентов это всегда был очень модный палиндром. Л.К.: Да, наверное. Но в реальности никаких утрат. Это удивительное дело: Тарту обладает каким-то особенным магнитом. Конечно, пока был Юрий Михайлович Лотман, он был самым главным магнитом. Но в постлотмановской ситуации Тарту продолжает притягивать. Это не только память и традиция, но и сегодняшний день. Тарту всегда был на границе нескольких культур: немецкой, русской культур в XIX веке, потом – немецко-русско-эстонской… Б.Д.: Собственно, три названия этого города свидетельствуют об этих трёх культурах: Дерпт, Юрьев и Тарту. Л.К.: Совершенно верно. Точно так же свидетельствует и история нашего университета, которая начиналась в XVII веке, когда шведский король Густав Адольф подписал указ о военном лагере, об образовании университета, академии Густавианы в 1632 году, языком был латинский. Потом была Северная война и всякие сложности, город был в очень грустном положении, но в 1802 году вновь был основан императорский Дерптский университет с немецким языком преподавания. Б.Д.: Теперь уже в рамках Российской империи. Л.К.: Да. Но это был европейский университет внутри России; в Тарту были немецкие, шведские, русские профессора… Д.И.: Любовь Николаевна, перечислите несколько знаменитых, знаковых имен. Л.К.: Из начала XIX века – астроном Вильгельм Струве, который в русском контексте потом назывался Василием Яковлевичем. Он начинал свою деятельность в Тарту, и тогда в Тарту был самый крупный телескоп в Европе. Теперь трудно в это поверить, глядя на маленькое здание и маленький телескопик, но он был крупнейшим в Европе. А потом, когда Струве совершил свои выдающиеся открытия в области астрономии, он был приглашён Российской академией, и ему была предоставлена возможность основать Пулковскую обсерваторию под Петербургом, а оттуда пошла уже российская астрономия. Б.Д.: А раз самый крупный телескоп в Европе, значит, самый крупный в мире! Л.К.: Наверное. Далее, Карл Эрнст фон Бэр – замечательный эмбриолог, можно сказать, основатель науки эмбриологии. Удивительным образом они с Юрием Михайловичем Лотманом родились в один день, но в разные столетия. Поэтому, когда 28 февраля, в день рождения Юрия Михайловича Лотмана, мы приходим на кладбище, мы – это не только кафедра русской литературы, но и участники ежегодного лотмановского семинара, то обязательно кладём цветы не только Юрию Михайловичу, но и Карлу Эрнсту фон Бэру. Д.И.: Коллеге-профессору. Л.К.: Да, потому что здесь удивительная связь времён. Если говорить о филологии, то Бодуэн де Куртенэ – потомок французских королей и поляк, который, будучи в России, страстно боролся за права польского национального меньшинства, а когда образовалась независимая Польша - за права русского национального меньшинства в Польше. Это был потрясающий человек, основатель Казанской школы лингвистики, и Дерптской, и Петербургской. Его учениками были и эстонские учёные… Б.Д.: И замечательные русские учёные, конечно. В каком-то смысле они вышли из его шинели. Л.К.: Разумеется. Трудно назвать русского лингвиста рубежа XIX века, не упомянув Бодуэна де Куртенэ. Д.И.: Да и современную лингвистику без него сложно представить. Л.К.: Да. Если ограничиться даже только этими именами, то становится понятно, какая органическая связь существует между немецкой, европейской наукой XIX века и между городом Тарту, Дерптом, позднее Юрьевым. Да, ещё из области истории приведём пример - русский историк Евгений Викторович Тарле, академик, писал свою диссертацию в Тарту. Откуда он ездил в Париж, чтобы собирать материал для своей «Континентальной блокады»? Из Тарту. С другой стороны, великий византолог профессор Васильев, который потом стал основателем американской школы византинистики, почитается как начало и исток американской византинистики, – это тоже дерптский профессор, т.е. уже юрьевский. Так что эта связь в XIX веке была крепкой. Ну, а с 1950 года по свою кончину в 1993 году, т.е. 43 года своей жизни, в Тарту прожил и проработал Юрий Михайлович Лотман. Невозможно описать словами, какой он оставил след в российской, эстонской и мировой науке. Д.И.: И при всём этом, дорогие друзья, надо представить себе, что в отличие от большинства университетов, которые мы знаем в России, Тарту - это настоящий университетский город, а сам университет – центр и смысл этого города. Студенты на каждом углу, там кипит студенческая жизнь – и эта преемственность поколений ощущается не в перечислении имён, она просто видна глазами: здания, люди, которые ходят по улицам. Л.К.: Да, и, можно сказать, рельефом города. В центре города то, что называется Вышгород, или Домберг, или Томемеки. Д.И.: Или то, что в Америке называется downtown. Л.К.: Только uptown. Университет – это нынешнее главное здание в downtown, а Вышгород – это место, где было городище древних эстов, потом была крепость Ярослава Мудрого в 1030 году, потом был епископский замок и немецкая крепость. А потом, в начале XIX века, император Александр подарил этот тогда ещё парк Тартускому университету. Там своего рода живой природный мемориал, там же стоит чудный памятник Бэру, работа скульптора Опекушина. В Москве стоит памятник Пушкину работы Опекушина, а в Тарту – Бэру. Д.И.: Итак, мы говорим о том, как устроено некогда имперское, а теперь постимперское образование, когда на границе империи было страшно важное место, куда люди ехали учиться, получать образование, где занимались наукой, и были достижения мирового уровня, прославившие Россию и русскую науку. У меня такой вопрос: давайте представим молодого человека в разные эпохи: например, это 1830 год, это 1981 год, про который я и сам могу рассказать, и сегодняшний день. Вот у нас три эпохи. Есть молодой человек, который хочет учиться. У него есть некоторые жизненные обстоятельства: родители, которые поощряют его в этом; есть представление о том, где преподают лучше, где хуже; есть представление, для чего ему учиться. Почему люди в разные эпохи совершали такой выбор ехать - учиться в Эстонию? Б.Д.: И кто этот выбор совершал? Как можно выделить их по какой-то совокупности интересов или каких-то других особенностей? Л.К.: Всегда трудно представить абстрактного молодого человека. Возьмём конкретного молодого человека, например, графа Владимира Александровича Соллогуба, который в будущем стал русским писателем, написал чудные повести, в том числе и о Дерпте («Два студента»). Как он оказался в Дерпте? Учился он тогда таким удивительным наукам, которые назывались камеральные науки. Собственно, он готовился стать дипломатом, но по ряду причин это не получилось, и встал вопрос о том, чтобы получить образование в европейском университете, чтобы быть готовым к жизни в Европе. Для этого нужно было в первую очередь хорошо овладеть немецким языком. А тогда, в начале XIX века и вплоть до 90-х годов того же века, основным условием обучения в Дерпте было хорошее знание немецкого языка. Когда туда приехал Николай Михайлович Языков, а он приехал немного раньше графа Соллогуба, то он год жил у разных профессоров и изучал немецкий язык. Б.Д.: Поэт Языков? Л.К.: Да, он. Д.И.: Проживший в Тарту очень долго, и, по-моему, так и не доучившийся. Л.К.: Да, он был настоящий студент. Он ввёл в русскую литературу такой удивительный жанр, как студенческая песня. Д.И.: Буршеская песня? Л.К.: Да, буршеская песня в русской огласовке. Б.Д.: И этот жанр жив до сегодняшнего дня. Л.К.: Жив! Поколение моих родителей ещё реально распевало эти песни. Боюсь, что современные студенты уже языковских песен не поют, но, по крайней мере, их знают. У каждой эпохи свои кумиры. Для родителей было важно отправить из столицы молодого человека в город, где всё посвящено науке, где меньше искушений. Молодой человек привыкает к дисциплине ума и овладевает замечательными науками. Если говорить о ХХ веке, об эпохе Лотмана в Тарту, то, конечно, в первую очередь, филологи ехали учиться к Лотману. Но в это время не только Лотман преподавал. Нужно было изучать много разных дисциплин, в том числе и советских дисциплин, которые тоже, между прочим, в Тарту преподавали хорошо. Только потом, задним числом, я осознала, как хорошо, что нас учили истории философии, потому что это делали очень качественно. От нас требовали чтение источников, в том числе и марксистских источников, но мы изучали это не по учебнику, а по реальному первоисточнику. Б.Д.: Т.е. принцип образования сохранялся даже на материале советизированных дисциплин. Л.К.: Совершенно верно. Д.И.: Т.е. была преемственность европейского университета в высоком смысле этого слова. Со студенческой самоорганизацией, с мензой, которые были в Московском университете. Но я в Московском университете не застал бесплатной капусты, а в Тарту застал. Л.К.: К сожалению, бесплатной капусты уже не дают. Тем не менее, у нас в университете есть студенты из самых разных стран, в том числе на нашем отделении есть студенты, которые приезжают учиться из России. Сейчас эта традиция касается в основном докторского обучения, по российскому ранжиру это аспирантура, но, во всяком случае, это даёт явно очень хорошие плоды. Т.е. к нам приезжают студенты разных уровней: бакалавры, магистры, специалисты или аспиранты – они приезжают первым делом на нашу студенческую конференцию или конференцию молодых филологов. В этом году эта конференция проходит 15 апреля. Обычно это бывает чуть позже, в последний уикенд. Но в этом году из-за европейской и православной пасхи, которые совпали, мы вынуждены были передвинуть её на более ранний срок. Приезжают лингвисты и литературоведы из разных стран. В последнее время это Англия, Швеция, Польша, Чехия, Венгрия, и, конечно, Россия. Причём из России приезжают из разных мест. Д.И.: А какая филологическая география России представлена в Тарту? Б.Д.: Москва – это точно. Л.К.: Да, Москва и Петербург – естественно, а еще Самара, Рязань, Саратов, Новосибирск – это то, что приходит на память из самых последних конференций. А в этом году поступила заявка из Белоруссии. Д.И.: А из какого белорусского вуза? Л.К.: Из Минска, из БГУ. Б.Д.: А Украина едет? Л.К.: У нас только что защитилась замечательная докторская диссертация Булкиной – «Киев в русской литературе в первой трети XIX века». Д.И.: Ну, Булкина давно ездит. Л.К.: Да, и она блистательно завершила свои поездки. Я надеюсь, что она не завершила их навсегда, и теперь Инна будет приезжать как доктор философии и участник, так называемых, взрослых конференций. Д.И.: Российский молодой человек, который решился поехать учиться в Тарту, – какие у него преимущества, а какие дефициты? Какие языки образования, что ему надо сделать для этого? Л.К.: Есть и то, и другое. Если российский абитуриент, только что окончивший школу, хочет поступить к нам на первый курс бакалавриата, ему нужно предоставить свидетельство о сдаче российских государственных экзаменов. Если он сдал их успешно, он поступит безо всяких дополнительных экзаменов. Более того, он имеет шанс пройти на государственное место, т.е. ему не нужно будет платить за обучение. Д.И.: Как это не надо? Он же учится в европейском университете, пусть региональном, не в Париже, не в Лондоне, но в хорошем университете с традициями – и ничего не платит… Б.Д.: Хорошее дело: русский студент будет учиться русской филологии за деньги эстонского государства. Л.К.: Я думаю, что это очень хорошо. Потому что Эстония как европейская страна понимает, что она инвестирует в будущее, в том числе и в своё собственное. Человек, окончивший Тартуский университет, будет таким же эмиссаром Эстонии и тартуского университета, каким является Дмитрий Ицкович, сидящий передо мной. Д.И.: И всё равно я называю Тартуский университет великим русским, пусть он сегодня и эстонский. Говорим мы сегодня о филологии, я напомню, и в основном о том, как сегодня там получают образование и почему учатся в Тарту. Любовь Николаевна, расскажите нам о технологии образования. И ещё я хотел бы задать вопрос – а зачем? Зачем учиться высокой филологии, зачем ехать для этого куда-то? Какая в этом прагматика? Л.К.: Если говорить о практике, то абитуриент, российский, финский или какой угодно, приехавший в Тарту учиться на бакалавриат и прошедший по конкурсу на государственное место (т.е. ему не нужно платить), через некоторое время будет претендовать на небольшую стипендию, если будет хорошо учиться. Д.И.: Небольшая – это сколько? Л.К.: На бакалавриате это около 80 евро в месяц. Это не много, но тем не менее. Год он должен будет изучать эстонский язык, и это даст ему в будущем большие преимущества. Потому что эстонским языком за этот год за счёт интенсивного курса – 40 часов в неделю – он овладеет хорошо. Потом он будет иметь возможность слушать лекции на эстонском, потому что на бакалавриате есть общие курсы на эстонском языке. Д.И.: А на каких языках вообще ведутся лекции, кроме эстонского? Л.К.: На английском. На русской филологии язык образования, конечно, русский. Д.И.: Т.е. на русской филологии сохраняется русский язык образования? Л.К.: Абсолютно точно, потому что это язык специализации. Также у нас преподаются чешский язык и польский – и очень неплохо преподаются. Б.Д.: На отделении русской и славянской филологии. Л.К.: Да. Оно теперь даже официально называется отделением славянской филологией. Допустим, студент проучился три года, далее, как мы надеемся, он поступает в магистратуру. Но вот, допустим, некоторый российский студент, который отучился четыре года в каком-то российском учебном заведении, захотел бы поступить в магистратуру у нас, получив степень бакалавра в России. Он сдаёт у нас вступительный экзамен в магистратуру и, если сдаёт его хорошо, проходит на конкурсное место и не должен ничего платить. Ему уже не нужно год учить эстонский язык, он может сразу учиться на отделении Славянской филологии и сдавать некоторые предметы общего характера по-английски. Если же он заканчивал в России или в любой другой стране специалитет по-русски, или имеет степень магистра, то теперь поступает к нам в докторантуру. Это аспирантура, и это 4 года счастья. Чистого счастья. Я сама бы поступила, если бы меня приняли. Здесь нужно продемонстрировать свой интерес к науке. Т.е. уже при поступлении в докторантуру предполагается, что студент во время своей прошлой учёбы участвовал в конференциях, писал статьи и явно продемонстрировал, что он склонен к научной работе, а не просто хочет приятно провести время в течение четырёх лет где-то заграницей. Ему нужно будет представить проект своей работы и защитить его перед комиссией. Тогда, если он, опять же, проходит на государственные места – а я подчёркиваю это, потому что существует возможность поступить и на платные места на всех ступенях обучения, но будем говорить о самом большом преимуществе, о бесплатных местах – студент получает гарантированную стипендию в 385 евро ежемесячно в течение четырёх лет. И тут он получает роскошную возможность по-настоящему глубоко заниматься научной работой. Д.И.: А 385 евро хватает? Л.К.: Смотря на что. Некоторым, знаете ли, и миллиона не хватит. Б.Д.: Жить в общежитии, питаться, покупать книги. Л.К.: Вот покупать книги – это уже сложнее. Д.И.: Николаю Михайловичу Языкову не хватило, как известно. Л.К.: Но существует библиотека, Интернет, так что с книгами сейчас не такая проблема. Б.Д.: А библиотека Тартуского университета подписана на международные базы данных с журналами и так далее? Л.К.: Да. Б.Д.: Потому что сейчас это почти ключевой момент. Л.К.: Конечно, библиотека университета подписана на базы, и вообще библиотека хорошая. Б.Д.: Ещё бы, с такой историей университета! Л.К.: И комфортная, как теперь принято выражаться на не совсем русском языке. Так что учиться в докторантуре на отделении славянской филологии – ой… Я завидую тем, кто будет этим заниматься! Д.И.: А давайте вернёмся к прагматике – зачем люди сейчас учатся филологии? Б.Д.: Почему бы всем не заняться бизнесом? Л.К.: О вкусах не спорят, каждый выбирает то, что ему ближе. Помните, как Марк Блок ответил на вопрос: «Зачем заниматься историей?» - «Это интересно!» В наш прагматический век люди забыли о том, что должно быть интересно. Должно быть интересно думать, жить, размышлять. Культура - настолько необозримая, настолько богатая область, что иметь счастье её изучать – это значит обеспечить себе интересную и счастливую жизнь. Место работы? Конечно, можно найти место работы. Но дальше уже всё зависит он ориентаций, возможностей, степени шустрости каждого конкретного человека. Я не слышала, чтобы кто-то остался на улице. Все пристраиваются, работают, и работают хорошо в разных странах мира. Но чего не отнять никогда и ни при каких обстоятельствах – это того, что интересно. Д.И.: Кроме этого, мне кажется, есть ещё одна простая вещь, ради чего везде доминируют факультеты с общим образованием: образование филологическое – это, в каком-то смысле, общекультурное образование. Человек, который не читал базовых книг на своём языке и не читал мировой литературы – это необразованный человек. А человек, который учится на филолога или историка, – по крайней мере, становится человеком образованным, я лично знаю много французов, которые стали банкирами, но при этом получили базовое классическое филологическое образование. Л.К.: Да, и у нас есть сейчас студенты, окончившие наше отделение, которые работают в банках и в страховых фирмах - потом они получают дополнительное образование. Я спросила у своей выпускницы, которая сейчас учится на отделении бизнеса: «Скажите, вам что-то дала ваша филологическая подготовка?» И она ответила так: «Очень многое, я имею большие преимущества перед моими коллегами, которые обучаются бизнесу, потому что я умею думать». Д.И.: Замечательно. Мы сегодня говорили с Любовью Николаевной Киселёвой, литературоведом, историком русской литературы, ученицей Юрия Михайловича Лотмана, профессором, заведующим кафедрой русской литературы Тартуского университета, членом правления фонда Юрия Михайловича Лотман, членом жюри национальной литературной премии «Большая книга». Говорили мы об отдельном примере того, как может быть устроено образование, как оно устроено цельно и какие у него есть стратегии. Мы не говорили об этом на абстрактном языке, мы говорили на очень конкретных примерах, как это сделано в конкретном университете. Спасибо большое. Б.Д.: Спасибо. Эфир программы "Наука 2.0" слушайте в аудиофайле 

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное