Наука 2.0

Выпуск 18 сентября 2010 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Государство продолжает двигать вперёд науку, создавая условия и выделяя огромные деньги на реализацию специальных проектов типа "Сколкова". Идёт ли Россия американским путём? Или в Америке всё было не так? Какие трудности предстоит преодолеть, чтобы ультрасовременный комплекс по разработке новых технологий в "Сколкове" заработал в полную силу? Советник президента фонда "Сколково", депутат Госдумы Илья Пономарёв рассказал об этом и многом другом в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – депутат Государственной Думы РФ, председатель подкомитета Госдумы по технологическому развитию, советник президента Фонда "Сколково", руководитель направления законодательных инициатив Института современного развития Илья Пономарев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM. Анатолий Кузичев: В эфире проект «Наука 2.0», в студии Борис Долгин, Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович. Напомню, что это совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». В гостях у нас сегодня Илья Владимирович Пономарёв, депутат Государственной Думы РФ, председатель подкомитета по технологическому развитию, советник президента Фонда «Сколково», руководитель направлений законодательных инициатив Института современного развития. Мы же часто употребляем слова «инновация», «модернизация». Дмитрий Ицкович: Передача у нас про науку, и мы стараемся приглашать гостей, которые могут рассказать об устройстве науки, какие-то конкретные истории, с этим связанные. Обычно они исходят из ситуации в той науке, которой они занимаются. Сегодня у нас редкий и ценный гость, который может рассказать об общем устройстве науки и инноватики, науки и законодательства. Не с точки зрения проблем учёных, а с точки зрения государственного строительства, попыток модернизации России, проблем новой межстрановой конкуренции. Борис Долгин: И с точки зрения проблемы изменения общества. Хорошо, так что такое инновации? Илья Пономарёв: Инновации по определению создателя этого термина Шумпетера – это технологии, внедрённые в производство, т.е. это технологии, которые меняют жизнь. На самом деле с этим связана большая путаница, которая всё время возникает, когда об этом говорят. Потому что, как правило, инновациями называются просто технологии, т.е. любое новое изобретение, любое новое открытие люди сразу называют инновацией. И это частое заблуждение в научной среде, потому что именно учёные обычно так говорят. На самом деле, ключевое здесь «изменение жизни». Д.И.: Т.е. учёный не может произвести инновацию, инновацию может произвести внедренец? И.П.: Да, инновация происходит на производстве, а не в научном институте. Б.Д.: Но для того, чтобы она произошла на производстве, нужно, чтобы кто-то что-то сначала открыл, а потом разработал на базе этого открытия. И.П.: Безусловно, но это другой крен, который сильно распространён в последние 20 лет – в годы реформ в нашей стране. Когда все сказали: «Зачем нам наука, нужно развивать производство!» При этом в стране шла массированная деиндустриализация. Именно она и привела к тому, что сейчас президент начал говорить, как нам необходимо развивать высокие технологии, а никаких высоких технологий на неиндустриальном базисе быть не может. Чтобы были высокие технологии, нужна основа, на которой строится инновация. Д.И.: Получается, это как курица и яйцо? И.П.: Нет, это, скорее, пирамида. Д.И.: Чтобы у нас была хорошая инноватика, нам нужна хорошая индустриализация, а чтобы была хорошая индустриализация, нам нужны разработки. Или нет? Или индустриализацию можно проводить без этого? А.К.: Помнишь, как сказал экономист Константин Сонин? Одна из важнейших инноваций – это «Старбакс». И.П.: Да, «Старбакс» – это, безусловно, очень большая инновация. Т.е. появление сети «Старбакс», как и до этого появление сети «Макдоналдс», – это большая инновация в сфере массового обслуживания. А «Старбакс», и я абсолютно согласен с Сониным, это и социальная инновация тоже, потому что это площадка для общения и определённый образ жизни. Но в этом смысле «Макдоналдс» был инновативен в меньшей степени, потому что он никогда не был местом работы и общения, а «Старбакс» им является. Фактически, это самый ранний офис, который есть у предпринимателя, который начинает работать в гараже, а когда у него есть «Старбакс», это получается дешевле… Д.И.: Это новый тип паба, раньше такого не было. Паб, который заточен не на развлечение, а на деловую активность. И.П.: Да, и кому, как не основателю проекта ОГИ, про это знать. А.К.: Сейчас имелся в виду Дмитрий Ицкович. И.П.: Возвращаясь к стартовому вопросу. Индустриальная эпоха была бы невозможна, если бы до этого общество не прошло аграрную стадию. Ориентир был на ресурсную составляющую. Без ресурсов не может быть промышленности. А без промышленности не может быть следующей стадии, о которой мы сейчас говорим, инновационной, информационной, можно как угодно её назвать. Постиндустриальной. Она так же невозможна без индустриальной фазы. И это большое заблуждение, что мы можем туда перейти, всю промышленность разрушить, и всё будет работать. Обычно люди показывают на Америку и говорят: «Смотрите, все производства из Америки уходят в Китай»! Д.И.: Но они же уходят, они же там были! И.П.: Да, во-первых, они там были. Во-вторых, уходят наименее интеллектуально ёмкие, наиболее связанные с сырьём. Д.И.: А чипы – это не интеллектуально ёмкое производство? И.П.: Чипы – это абсолютно не интеллектуально ёмкое производство. Д.И.: А что же тогда интеллектуально ёмкое производство? И.П.: То, в чём мало конвейера. Д.И.: Пример производства, которое из Америки не уходит, а наоборот, растёт? И.П.: Биотехнологии, фармацевтика, медицина, тонкие химические производства, полимеры – все эти направления в Америке активно растут. Даже если взять традиционные производства, например, металлургические, то те фазы, которые связаны с большой добавленной стоимостью, скажем, с разнообразными наноприсадками и так далее, – в Америке не сокращается. Б.Д.: Но это до тех пор, пока не стало чистым конвейером добавление этих наноприсадок. И.П.: Конечно, потом будет следующая стадия. Т.е. всё время то, что становится отсталым, вытесняется в более отсталые страны. Там, где наибольшая прибавочная стоимость, производство находится в передовых странах. А.К.: Мы сейчас говорим об общих принципах, понятных. Д.И.: Не всегда понятных. Б.Д.: Хорошо, не вполне понятных, и что из этого следует для России? Что же, нам теперь нужно заново строить чёрную и цветную металлургию, машиностроение?.. Д.И.: И мы вряд ли кого-то обгоним на сегодняшний день. Б.Д.: Да, чтобы у нас развились какие-то новые классы или программистские центры? Нет. И.П.: Нет. Может быть, строить заново то, что уже разрушено, поздно. Но прекратить разрушение никогда не поздно. Б.Д.: Максимально долго поддерживать АвтоВАЗ. И.П.: Ну, это вопрос политический и спекулятивный, давайте его вынесем за скобки. Посмотрите, какое количество новых автомобильных производств в стране открылось за счёт новых для нашей страны компаний. Они начинают со сборки, а потом уходят в более глубокие технологии и, думаю, этот процесс будет непрерывно развиваться. Недавно премьер высказал предложение о том, чтобы создать такие же условия для авиастроителей, – и я могу это только поддерживать. Это безобразие, когда те направления, где мы реально что-то можем делать, полностью отданы на растерзание большим западным производителям, которые конкурируют нечестно. Д.И.: Давайте вернёмся к теме. Это, конечно, всё очень важно, но немного не тема нашей передачи. И.П.: Да. Допустим, пример той же самой металлургии. В нынешней модели российской экономики она используется фактически в сырьевом режиме. Крупные предприниматели отжимают по максимуму предприятия, которые достались в наследство от советской эпохи, в лучшем случае ставят какие-то новые установки, но не занимаются глубинной технологической модернизацией этих производств. Те же самые наноприсадки – они практически нигде не применяются. И это одно из самых больших направлений R&D западных металлургических компаний. Б.Д.: Расшифровывается – Research & Development. И.П.: Да, НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы). Если мы экономически создадим такие условия, что вести эти НИОКР становится выгодно, вкладывать в них деньги становится разумным с точки зрения предпринимателя, то фактически мы решим нашу основную задачу: мы создадим спрос на инновации. Д.И.: И спрос на образованных, умных людей. И.П.: Ну, это как следствие. Потому что на данный момент одна из основных проблем страны – полное отсутствие подобного спроса. Я недавно участвовал в интересном исследовании, которое проводилось под эгидой Нью-Йоркской Академии наук. Это были глобальные исследования по инновациям вообще и по России в частности. И они говорят: «Мы посмотрели на ряд предприятий, которые куплены, которые проинвестировали те самые олигархи, которые сидят здесь у нас в стране. Так вот, в России они своё производство никаким образом не модернизируют. Но те же самые люди, купив такой завод на Западе, очень хорошо занимаются всеми этими высокими технологиями и так далее». А.К.: Почему? Потому что вынуждены? Д.И.: Потому что выгодно. И.П.: Да, выгодно. И получается, что вся экономическая логика в стране не подталкивает к этому. Если они чувствуют себя на своих предприятиях временщиками, если они считают, что их с Россией ничего реально не связывает, на Западе гораздо более надёжные и спокойные условия для ведения бизнеса. Плюс в России ещё очень большое количество того, во что можно вложить деньги без высоких технологий, чтобы получить высокую отдачу. Условно говоря, экономический эффект от передела собственности ещё не исчерпан. Б.Д.: А как сделать так, чтобы они чувствовали себя не временщиками? И.П.: У нас есть рецепт сантехника: систему менять надо. Мы же говорим не про систему! Д.И.: Да, это интересно, про локальность и про то, что можно сделать. Я недавно с нашим автором и общим знакомым Даней Александровым беседовал про Сколково, международные финансовые центры. Такая территория за колючей проволокой, отдельной полицией и милицией, с отдельной финансовой системой – может ли она работать? Казалось бы, абсурд, но в Индии примеров тому тьма. Отдельная выгороженная территория. Вокруг – кастовые общества, а здесь особое образование, где наука цветёт и пахнет, так же как и инновации, и внедрения. А дальше – больше! Вспоминаем известную книгу Германа Гессе «Игра в бисер». Т.е. научные сословия как сословия, отдельные субобразования. Кажется, к этому мы идём? И.П.: Я очень надеюсь, что мы не придём к индийскому сценарию. Но чем дальше происходит деградация российской экономики, тем больше на это становится похоже, к сожалению. Всё же я считаю, что и культурно, и исторически, и вообще с точки зрения организации экономики, Россия могла бы пойти либо по израильскому сценарию (он наиболее нам близок с точки зрения развития инновационной экосистемы), либо по американскому. А.К.: Итак, два пути: израильский, который нам ближе по понятным причинам – мы же его и реализовывали в широком смысле слова, и американский. Д.И.: Израильский и общеамериканский тип, как мне кажется, в фундаментальной своей основе лежит на идеологической аскезе. На том, что люди готовы отказываться от многого ради чего-то. Что когда-то было свойственно и Советскому Союзу. И.П.: Да, и как раз это нас роднило и роднит. Потому что если брать позицию элиты, то да, теперь ситуация другая… А.К.: Илья, а расшифруйте, пожалуйста, израильский и американский пути. И.П.: Израильский и американский пути совершенно разные. Израильская модель построения инновационной экономики – это модель трансформации фактически социалистического общества в очень высокой степени; коллективистского за счёт большого государственного заказа и путём создания нескольких ключевых государственных институтов, которые сыграли очень сильную трансформационную роль для экономики в целом. Б.Д.: Разве хайтек там через это развивается? И.П.: Да, через это. Израиль опирался на что? Он создал институт так называемого главного учёного, т.е. человека, который определял стратегическое направление технологического развития плюс фактически в ручном режиме говорил: «Вот этим людям мы даём льготы, вот этим – кредиты», – и так далее. Фактически, он отбирал проекты, которые получают поддержку, плюс специальная структура Бёрт, которая занималась соединением внутриизраильского рынка с американским. Т.е. она давала доступ израильских технологий к американским заказчикам и ориентировалась исключительно на Америку. Шла организация работы с диаспорой. И третий элемент – инфраструктурная сеть бизнес-инкубаторов, в нашей терминологии – «технопарков», в которых сидели те самые компании, которые были одобрены офисом главного учёного. Д.И.: А кто был главным учёным? И.П.: Человек, который сыграл самую важную роль, – Якоб, он был главным ученым в течение 70-х годов, а потом ушёл в отставку. А.К.: Я понял! За всю историю может быть только один главный учёный! Он должен процесс запустить, а потом он по инерции продолжится. И.П.: Израильский опыт показывает ровно это, потому что Якоб был не первым главным учёным. Предыдущий был неудачным. А Якоб был, во-первых, генералом армии, а во-вторых, выпускником Массачусетского технологического института. И сочетание этих двух качеств сыграло ключевую роль: за счёт этого у него были необходимые связи и технологический кругозор, а ещё воля к победе и авторитет. То же самое относительно Бёрт: когда эта структура была создана по инициативе Якоба, первые три года она была неуспешным проектом, но потом они нашли подходящего человека – Млавского из Taxes Instruments, который обладал необходимыми качествами. Только необходимо было эту работу институционализировать, т.е. оторвать от человека, чтобы не начать загнивать, что они и сделали в 1980-х гг. Но можно идти и американским путём, который тоже построен в значительной степени на госзаказе. Это миф, который любят повторять жители Силиконовой долины, что, мол, мы всё сделали сами, нам никто не помогал, оно само проросло, – это, конечно, не так. Вся Силиконовая долина полностью построена на государственном, в основном, военном заказе, и до сих пор примерно 50% общего объёма инвестиций в R&D в Силиконовой долине – это государственные деньги, хотя сейчас Силиконовая долина воспроизводит себя снизу, а не сверху. Но первые 20 лет – это был госзаказ, абсолютно чёткая руководящая роль государства. Это был заказ на полупроводники, плюс политика, направленная на колонизацию западного побережья, которая началась в 1940-х гг. в связи с военной угрозы со стороны Японии. Т.е. это был набор совершенно осознанных государственных усилий. Но при этом американцы очень похожи на нас, потому что они, как и Россия, – синтетическая нация. Западное побережье вообще было русским, и до сих пор русское присутствие там есть. Но шло освоение запада так же, как у нас – освоение востока. В этом смысле Силиконовая долина ничем принципиально от Новосибирска или Томска не отличается по психологии людей и тому, как выстраивалась. Основа та же самая. Климатом отличается, но всё же, я думаю, что климат не играет здесь принципиальной роли. Конечно, климат – это хорошо. А.К.: Нет, для науки плохо. Отвлекает. В Новосибирске ничего не отвлекает от науки. И.П.: Любой человек, который был в Академгородке, видел, что там среда, атмосфера другая. Эта среда очень напоминает, точнее, раньше сильно напоминала ту атмосферу, которая сейчас есть в Силиконовой долине. А.К.: Есть версия, что Силиконовая долина по образу Академгородка и построена. И.П.: Она очень сильно напоминает по тому, что получилось. Но, конечно, у Силиконовой долины не было чёткого замысла, в отличие от Академгородка. В этом смысле то, что строилось у нас, гораздо больше напоминает другой американский инновационный кластер – бостонский. В Америке два крупных инновационных центра: на западе – Силиконовая долина, а на востоке – бостонский кластер. Бостон отличается тем, что в нём всегда была и остаётся руководящая, направляющая роль Массачусетского технологического института. MIT является центром, вокруг которого всё строится, и который постоянно подпитывает его технологиями, управляет средой и в ручном режиме её обеспечивает. Это в отличие от Силиконовой долины, где Стэнфорд тоже является географическим центром, но никогда не играл руководящей роли. А.К.: А что будет в Сколково? Бостонский кластер, Академгородок или Силиконовая долина? И.П.: Думаю, что реально Сколково имеет шанс получиться похожим на бостонский сценарий. Д.И.: А что будет центровым институтом? И.П.: Будет российский MIT (Массачусетский технологический институт). Не знаю пока, как он будет называться. Сколково подписало стратегическое соглашение с MIT о создании университета. А.К.: А, т.е. не в фигуральном, а в прямом смысле слова? И.П.: Да, но это не будет MIT, потому что MIT может быть только один, и запрещено отдавать кому-то свой бренд. Но это будет по сути дочерняя структура. А.К.: А я думал, франшиз… И.П.: Нет, это не будет шарлатанский подход, это будет реальный новый университет, который будет построен под чутким руководством MIT. А.К.: Он будет как-то административно с ним связан? И.П.: Да. Б.Д.: А известно, кто его возглавит? И.П.: Пока нет, конечно. А.К.: А что мы хотим в итоге получить? И.П.: Мы хотим получить новую среду, в которой человеку, который занимается высокими технологиями, хотелось бы жить, и из которой не хотелось бы уезжать. Д.И.: А что это даст российским учёным, которые уже здесь живут? И.П.: Нормальные условия для работы. Д.И.: Поможет ли это модернизировать? Сколько бы у нас ни было передач, сколько бы мы ни говорили, всегда одна и та же проблема: Академия наук. Дайте денег Академии наук, или давайте уберём Академию наук – как-то поможет это решить этот вот гордиев узел? И.П.: Понимаете, в споре про Академию наук мне всё время хочется вспомнить известный анекдот про раввина, который говорит «И ты прав, сын мой, и ты прав, сын мой». И Министерство образования и науки, когда оно говорит, что академики не работают; ничего нового не создают; дай им денег, и они всё украдут и ничего хорошего не сделают; давно оттуда все, кто мог, уехал, – они правы. И, собственно, права Академия наук, которая говорит: «Что вы! Весь интеллектуальный потенциал страны сосредоточен в Академии наук. Если что-то где-то и может получиться – то только в Академии наук. И, конечно, её нужно развивать, достойно финансировать и так далее». Проблема, конечно, в системе, потому что одни дают денег заведомо недостаточно и неправильно... Б.Д.: И сразу вопрос: как давать правильно? И.П.: Они откупаются. Другие, понимая, что каждое поступление денег может быть последним, начинают их тратить. Кроме того, действительно, очень большое количество тех учёных, которые были способны на самостоятельную работу, уехали. А те, кто остались, живут в психологии осаждённой крепости: весь мир – враг, а за последние 20 лет им наглядно продемонстрировали, что они находятся в режиме выживания. За редким исключением, они не читают западную литературу, не интегрированы в международное научное сообщество, не ведут совместных проектов и занимаются совершенно другими делами. А.К.: А те учёные, для которых создастся среда и возможности, которых угораздило вне Сколково физически жить и работать, – Сколково будет заражать всю окружающую действительность своим позитивным посылом? И.П.: Думаю, да. Одна из главных причин, почему Сколково выбрано в качестве отдельного места, а не Академгородок, что, с моей точки зрения, было бы гораздо логичнее, такова: чтобы существующая среда не начала довлеть над тем, что будет построено в Сколково. Нужно сделать что-то с нуля, и это «с нуля» не должно быть похоже на то, что было до сих пор. Вот такой аргумент. А.К.: А эти две среды будут взаимодействовать? Нынешняя же тоже никуда не денется. И.П.: Конечно. Предполагается, что Сколково будет виртуальным центром для всей экосистемы страны в целом. Что, условно, все технопарки и особые экономические зоны, которые создавались в стране, будут лучами. Д.И.: А Сколково совместят с международным финансовым центром и игровыми зонами! [смеются] И.П.: Игровые зоны можно оставить, а вот с международным финансовым центром – я за! Д.И.: Чтобы можно было приехать, спокойно развлечься. А.К.: Это будет компенсировать некалифорнийский климат! Хорошая мысль. Д.И.: Рядом с Москвой, далеко ездить не надо… А.К.: Я представил себе, как будет радоваться в терминологии Ильи нынешняя научная среда, академики всем неудачам сколковским: «Нагнали уродцев молодых!» Б.Д.: И не только молодых. И.П.: Да, но всё же больше молодых, конечно. Если всё получится с университетом, то мы будем свидетелями формирования Академгородка в момент его создания, т.е. приедут люди с горящими глазами. Они приедут не за зарплатами. Д.И.: А за чем они приедут? И.П.: У любого антрепренера в жизни есть миссия, которую он реализует. В этом смысле, когда я говорил про аскезу, действительно, именно не крупный бизнес, а предпринимательство с нуля, когда создаются новые предприятия, особенно высокотехнологичные – их нельзя создавать, если у человека нет иррациональной цели – стать великим в своей области. Если он не мечтает трансформировать общество, то это не предприниматель. А.К.: Так это будет очень опасная зона, если все люди там будут с такими амбициями! И.П.: Не у всех получится. Более того, у подавляющего большинства не получится. Только у части. А.К.: Но некую активность производить будут все. Б.Д.: А каким образом удалось при такой роли госзаказа избежать гиперкоррупции в ситуации с Силиконовой долиной, и как бы этот опыт использовать у нас? Д.И.: В ситуации главного учёного? Или про главного учёного ты понимаешь? Б.Д.: Про главного учёного я понимаю. А как можно попытаться найти одного человека… И.П.: На самом деле у меня есть глубокая убеждённость, что коррупция больше всего произрастает там, где делают вид, что с нею борются. Там, где никто никакого вида не делает и в целом общество настроено на получение результатов, проблем с коррупцией гораздо меньше. Б.Д.: Как добиться нацеленности на получение результата? И.П.: Это вопрос искренности мотивации первых лиц. Если первое лицо настроено на результат, то и все будут. Конечно, будут люди, которые по ходу начнут пытаться что-то отщипнуть, утащить. В Сколково будут такие люди, вне всякого сомнения. Особенно там, где речь идёт про стройку. Но поскольку там сейчас транслируется общая установка и от президента, и от Вексельберга на результат, и ни президент не пытается на этом что-то красть, ни Вексельберг, то есть большая вероятность, что проект в целом будет удачным. Если же мы смотрим на остальную нашу экономику, то понимаем, что транслируются совершенно другие ценности: успешен тот, кто крадёт. А.К.: А откуда такие ценности транслируются? И.П.: Да они идут сверху вниз! Каждый чиновник показывает пример. А.К.: Понятно. Но вы же говорили про то, как функционируют два этих прекрасных примера – Силиконовая долина и бостонский кластер. И тут, и там было слово «заказчик». В первом случае выступала заказчиком одна институция, во втором – другая. А у нас кто? Вы говорили, но я не уловил. И.П.: У нас на данный момент такого заказчика нет. Мы много говорим о том, что нужно каким-то образом государство заставить быть значимым игроком на этом рынке. Пока у нас государство активно присутствует только в одном сегменте – ВПК. Но парадоксально, и этим мы отличаемся от всех остальных стран: у нас ВПК не является локомотивом инноваций. Он был таковым в Советском Союзе, но с началом реформ был еще больше поставлен на колени, чем вся остальная экономика. В итоге сейчас, когда потихонечку начали приходить реальные деньги, они играют как раз демотивирующую роль для тех, кто там ещё остался, кто оттуда не ушёл. Вместо того, чтобы стимулировать людей использовать эти деньги для создания собственных предприятий, отколовшихся новых структур, они закрепляют людей на своих рабочих местах. Они демотивируют их к созданию чего-то нового. Представьте себя на позиции инженера, который всю жизнь работал на оборонном заводе. Вот подошёл 1991-92 год. У вас была хорошая зарплата, престижная работа, нормальные условия жизни, и вы чувствовали реально, как вы востребованы. И тут всё в одночасье рухнуло. Люди разделились на две категории: одна категория, которая была более предприимчива и стремилась что-либо делать, сразу оттуда ушла. Как правило, люди не уходили в вещи, совершенно не связанные с хайтеком, т.е. остались наименее мобильные кадры. Они жили впроголодь, жёны говорили «давай, делай же что-то, наконец!», т.е. кто-то из них постепенно начинал задумываться, как бы что-то всё же сделать. Он начинал где-то как-то крутиться, как-то они начинали участвовать и так далее. Тут сверху приходит новая манна небесная в виде резкого увеличения финансирования, хотя и не возвращается на тот уровень, на котором была в советское время. Поэтому предприятие в целом не начинает производить новые технологии, их задача – только увеличить производство по сравнению с тем, что было в 1990-е гг. Д.И.: Т.е. происходит консервация деградации? И.П.: Да, она просто убрала у людей мотивацию делать что-то новое, ничего само по себе не предложив. В итоге мы имеем то, что имеем: то, что ВПК не является инноватором. А.К.: А что это условное предприятие ВПК, с 1990-го года производящее и продолжающее производить, что это такое, на что сейчас выделяются дополнительные деньги, чтобы увеличить производство этого? И.П.: Ну, это разнообразные вооружения. Д.И.: Подлодка атомная. А.К.: Нет, атомная подлодка там другая, чем закладывали в 1989-ом году. Д.И.: Как другая? Та же самая! Б.Д.: Частично это недостроенная та же самая. И.П.: Там же есть типовые проекты – проекты 1980-х гг. Б.Д.: Пока они недофинансировались. Д.И.: Неплохая была там наука, заделы были хорошие и до сих пор не кончились. И.П.: Большая часть КБ развалилась до такого состояния, что они не в состоянии ничего нового сделать. Надо создавать с нуля. И, скорее всего, нужно разгонять то, что есть сейчас. Б.Д.: А что делать в этой ситуации? Что такое «начать с нуля»? И.П.: Давайте посмотрим, допустим, на пример Индии. Индия даёт очень хорошие сценарии. Она долго занималась закрытием внутреннего рынка и стимулированием внутренних производств, DSO так называемое, лицензия Радж до 1984, кажется, года. До Раджива Ганди. Там государство говорило: «Здесь мы делаем заградительные пошлины, а тут мы делаем всё это в стране». В итоге промышленность была в упадке. Несмотря на достаточно хороший уровень образования, который в том числе и с нашей помощью был там создан, внутреннее производство не развивалось. Следующим шагом было создать особую зону, где начало развиваться IT. Но IT там развивало не новые собственные технологии, а работало по заказу западных компаний, т.е. аутсорсинг, без думанья, без создания чего-то нового. Просто какая-то работа в области новых технологий. На этом, тем не менее, был создан пласт менеджеров, которые были бы в состоянии идти в другие отрасли, у которых было правильным образом заточено мышление. После этого они в середине 90-х гг. начали потихоньку развивать биотехнологии, свой фармацевтический кластер. Сначала это было заимствование производства лекарств. Д.И.: Тоже, небось, госзаказ. И.П.: Конечно, госзаказ. Дешёвые медикаменты для большого количества населения. Мы можем ровно то же самое делать, наш список жизненно важных лекарств – это как раз оно и есть. Т.е. сначала мы должны создавать у себя дженерики дешёвые, но создавать на новых производствах и постепенно начинать выводить более высокотехнологичное лекарство. Это пример того сектора, который у нас разрушен под ноль, потому что у нас был вполне неплохой биотехнологический и биохимический сектор, но он за первую половину 1990-х развалился полностью, потому что люди практически целиком уехали на Запад. На Западе серьёзный спрос на это, да и у нас было по нулям с точки зрения лабораторных мощностей. Нужно было постоянно покупать дорогое оборудование и дорогие расходные материалы. Б.Д.: Им тут было просто нечего делать. А.К.: А в нашем Сколково – кроме лабораторий и домов, где будут жить работники, нужна же всякая инфраструктура, бары, пабы? И.П.: Конечно, среда без этого работать не может. Действительно, «Старбакс» – это одно из самых важных заведений в Силиконовой долине. Может, не обязательно «Старбакс», но разные кафе, потому что это то место, где в итоге встретятся финансист, предприниматель и учёный. А.К.: Ясно. Я просто думаю, что раз вы говорите, что в Сколково всё будет по-другому, это будет действительно во всех смыслах зона, где все будут нацелены сверху донизу на результат, где коррупция станет противоестественным актом, это будет актуально не только для научной деятельности, но и для всякой сопутствующей, инфраструктурной. А потом Сколково будет разрастаться, займёт собой всю страну – и у нас будет всё очень хорошо. Д.И.: Да, и вся страна будет называться Сколково. А.К.: «Осколково». [смеются] Д.И.: Осколок великой империи! Б.Д.: Как бы представить себе это разрастание? И.П.: Я бы всё же избегал сравнения Сколково с зоной, потому что мы всячески пытаемся уйти от аналогии с особыми экономическими зонами. А.К.: Я про Стругацких думал, а не про экономические зоны. То, что вы описали, настолько будет противоречить всему остальному, всему, что за забором! Д.И.: Я вспоминаю книгу «Игра в бисер» – это более сильная аналогия. И.П.: Да, это более точная аналогия. Это вообще аналогия научной среды. Я хорошо помню, когда я учился в университете, когда всё разваливалось, мне мой научный руководитель преподнёс эту книгу. Я сказал, что читал, он ответил: «Перечитай ещё раз – и ты поймёшь, как себя надо вести у нас в лаборатории». У нас никто не уезжал, потому что были только те, кто в этой парадигме. А.К.: Отлично, вот и многоточие для нашей сегодняшней беседы с Ильёй Владимировичем. Спасибо вам большое! Всем спасибо за внимание. И.П.: Спасибо. Беседу с Ильей Пономарёвым слушайте в аудиофайлах

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013