Наука 2.0

Выпуск 29 августа 2010 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Новейшая история полна провалами экспертных структур. Россия также не стала исключением. Чем вызваны провалы экспертизы в России? Какие  дальнейшие перспективы? Директор и председатель научного совета Московского центра Карнеги и один из ведущих российских политологов-международников Дмитрий Тренин рассказал об этом и многом другом в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – один из ведущих российских политологов-международников, директор и председатель научного совета Московского Центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM. Анатолий Кузичев: Как и неделю назад, в этой студии ведущие программы «Наука 2.0», совместного проекта портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM», Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Мы вновь беседуем с Дмитрием Витальевичем Трениным – директором и председателем научного совета московского центра Карнеги, одним из ведущих российских политологов-международников. Мы договорились эту программу начать с того, на чем закончили предыдущую. Тогда мы обсудили провалы экспертизы в новейшей американской истории, и не могли не обратиться к нашей стране – не узнать про провалы экспертизы в нашей новейшей истории. Борис Долгин: Провалы и перспективы, я бы сказал. Перспективы исправления. А.К.: Ну, и победы давайте вспомним, чтобы уравновесить. Украина сразу приходит в голову. Дмитрий Тренин: Да, конечно. Мне тоже сразу пришла на ум Украина 2004-го года, когда российское руководство, на мой взгляд, совершило очень серьезную ошибку. Ошибку это оно потом исправило, и это означает, что ошибка действительно была и по факту признана. Почему российское руководство уверилось, что на Украине возможен: а) пророссийский политик в качестве президента; и – б) что необходимо иметь дело с одним кандидатом. Иными словами, что России необходим свой, пророссийский кандидат на выборах президента Украины. Тогда, в 2004 году таким кандидатом выглядел Виктор Янукович. Потом последовало то, что последовало, и российская власть была в шоке от того, что произошло на Украине и вокруг Украины. А.К.: Извините, Дмитрий Витальевич, но я буду по ходу вас перебивать. Правильно ли я понимаю, что провал нашей экспертизы совпал с победой чьей-то еще экспертизы на той же территории? Д.Т.: Может быть, не столько экспертизы, сколько политтехнологий, в которых там тоже был провал, только немного другого плана. Украина – это провал российской и западной и политики, и экспертизы одновременно. Российский провал – это «оранжевая революция». Провал западной экспертизы в том, что «оранжевая революция» не привела, как многие тогда считали на Западе, к тому, что Украина станет каким-то вариантом Польши. Немножечко более восточной, но все-таки Польшей. Если в России, грубо говоря, считали, что Украина – это Россия, то там считали, что Украина – это Польша. И те, и другие ошиблись. Ошибка российской власти была исправлена человеком, который нес за нее ответственность, – тогдашним президентом, а нынешним премьер-министром. Для России, для тогдашнего президента Путина было гораздо выгоднее в 2004 году не класть все яйца в одну корзину. В корзину Кучмы практически, потому что российская политика на Украине на выборах 2004 года была во многом политикой следования интересам уходившего президента Кучмы.  Б.Д.: И рекомендациям Кучмы. Д.Т.: Да. Т.е. слишком много вложились в Кучму, и на других просто не осталось. Собственно, другим ничего не оставили. И вот посмотрите, как пять лет спустя Россия Путина и Медведева отнеслась к выборам 2010 года – к кампании 2009-го и выборам 2010-го года. Тогда Россия четко заявила, кто из кандидатов для нее неприемлем. На мой взгляд, это было сделано зря, но, в принципе, не было сказано, кто наш кандидат. Было сказано, кто не наш кандидат, кого мы не хотим – президента Ющенко мы не хотим видеть в качестве нового президента Украины. Что касается остальных, мы готовы работать со всеми. А.К.: И демонстративная работа велась. Д.Т.: Да, конечно. Иными словами, в 2004 году большинство контактов было с Кучмой – президентом тогдашним, и с его, если хотите, ставленником, его кандидатом – Януковичем. Б.Д.: Премьер-министром… Д.Т.: Да, премьер-министром. Вместо того чтобы, условно говоря, приглашать Януковича и Кучму по вторникам, Ющенко по четвергам, а Юлию Тимошенко на уикенд – что было вполне возможно. С каждым вести свою игру, от каждого добиваться понимания российских интересов и готовности работать с российским руководством. Была сделана ставка на одного, которая оказалось битой. Б.Д.: Здесь была еще одна опасность, которая, к счастью, была исправлена в 2010-м году. Как инструмент реализации этой ставки, была выбрана поляризация по признаку «Россия – не Россия». К счастью, выборы 2010-го года прошли почти без этой поляризации, только на последнем этапе Тимошенко попробовала как-то так мобилизовать электорат, но, в общем, это не был выбор «за Россию – против России». Это очень важно. Д.Т.: Да, это верно, очень верно. Потому что для Украины невозможны некоторые выборы, некоторые развилки – они могут быть гибельными. Это вопрос о России, это вопрос о НАТО, которое является другой вариацией вопроса о России. Т.е. Украина, будучи довольно сложно устроенной страной, с очень развитой плюралистической политической культурой, на некоторые лобовые вопросы не может ответить прямо. А.К.: И ломается, как робот в анекдотах. Д.Т.: Да-да-да. И российское руководство это уяснило и осознало. Позиция России на выборах 2010 года была гораздо более умной, гораздо более взвешенной, гораздо более эффективной. Это пример провала экспертизы и выхода из этого провала. Что касается западной экспертизы, то в конце 2004 – начале 2005 гг. была эйфория, что это событие – «оранжевая революция» на Украине – станет чуть ли не аналогом падения Берлинской стены, что здесь появляется почти 50-милионное демократическое общество, которые будет западно-ориентировано и т.д. Вместо того чтобы более тесно работать с новым руководством Украины, как-то направлять его и пр. – этому руководству фактически была предоставлена возможность действовать так, как оно считало нужным. Это уже не экспертиза, это политический выбор. И новое руководство, придя к власти, стало заниматься дележом того, что дает власть в государствах со слабыми институтами. Дележом собственности и прочих вещей, с ней связанных. В итоге «оранжевая революция» спустя пять лет практически выветрилась, пусть и оставив очень важный след в истории Украины. А.К.: Вот вы сказали, что это не экспертиза, а политтехнологии. Что вы имели в виду? Д.Т.: Я имел в виду, что есть экспертиза, которая, если хотите, описывает какие-то вещи, к ним не притрагиваясь. А вот если вы начинаете менять реальность или пытаться менять реальность, это уже не экспертиза, а технология. Хотя часто в качестве политтехнологов выступают эксперты. В России это известная когорта людей. В других странах это, скорее, специализированные политтехнологические конторы – различные фирмы, которые занимаются пиаром, лоббизмом – там это в несколько иной сфере существует, несколько иначе функционирует. А в России часто эксперты становятся политтехнологами. Б.Д.: Не опасно ли такое сращивание? Д.Т.: Опасно, потому что если вы эксперт, который стал политтехнологом, это то же самое, что вы эксперт, который стал чиновником. Как только вы становитесь политтехнологом, вы перестаете быть экспертом в традиционном понимании. У эксперта есть одна вещь, и нет другой вещи. У него есть свобода – он может совершенно свободно говорить на любую тему. Б.Д.: И у него есть репутация, как то единственное, что его ограничивает. Д.Т.: Да, единственный ограничитель – репутация. Чего у него нет – у него нет ответственности. Вот вы как эксперт написали статью – и предложили кардинальное изменение внешней политики страны. Ответственности вы за это не несете. Б.Д.: Кроме репутационной ответственности. Если так поступили, и получилось хуже, то, видимо, к вашим словам будут меньше прислушиваться. Д.Т.: Необязательно. Есть люди, которые выступают, скажем, за жесткие военные средства. Есть эксперты, которые выступают за удар по Ирану, и они аргументируют свою позицию. Эти люди или люди, которые выступали за войну в Ираке – ведь сейчас об этом мало кто вспоминает, в американском экспертном сообществе существовал довольно широкий консенсус, что война целесообразна. Что Саддам Хусейн действительно строит ядерную бомбу, и ради жизни на земле его необходимо смести из дворца. Б.Д.: Полу-консенсус был почти надпартийным? Д.Т.: Это был надпартийный консенсус. Очень много появилось критиков войны в Ираке несколько лет назад, когда стало ясно, что война эта идет не по тому сценарию, по какому предполагали, но большинство экспертов до войны были солидарны с Бушем и с Чейни. Б.Д.: Я не очень понимаю, партиен ли Международный центр Карнеги? К нему, кажется, в той или иной степени прислушивались и в республиканские времена и в демократические, хотя, кажется, он ближе к демократам.. Д.Т.: Организация называется «Фонд Карнеги за Международный Мир». Этой организации в декабре этого года стукнет 100 лет. Это самая старая неправительственная организация в мире, которая занимается международной экспертизой. Эндрю Карнеги – не путать с Дейлом Карнеги – это американский предприниматель шотландского происхождения, который в 1910-м году положил 10 миллионов долларов на основание фонда, который с тех пор в значительной степени вырос. Сегодня кроме центра в Вашингтоне, в котором работает примерно 120 человек, у нас с 1994 года Центр в Москве, в котором работает более 30 человек. Центр в Пекине – около 10 человек, центр в Бейруте – примерно дюжина, и небольшой центр в Брюсселе – там несколько человек, четверо, может быть. А.К.: Это американская компания, работающая в разных городах, нас сейчас интересует ее работа в Москве. Д.Т.: Да, действительно, это была американская организация, сегодня я бы ее сравнил с Международной космической станцией. Есть американский сегмент этой станции, есть отсек, если хотите, московский, где в качестве экспертов работают практически исключительно российские граждане. Есть пекинский центр, где есть американцы, но в основном работают китайцы, есть центр на Ближнем Востоке, где работают арабы, и центр в Брюсселе, где работают европейцы. Это международная организация. А.К.: Она де-факто, конечно, международная. А де-юре – американская. Д.Т.: Де-юре – безусловно. Мы называемся московским центром Карнеги, это наш бренд, но наш формальный статус – представительство «Центра Карнеги за Международный Мир» в Российской Федерации. А.К.: Чем занимаются представители этой, де-юре американской компании в Москве? Д.Т.: Они занимаются анализом политических, экономических, общественных процессов, которые происходят на пространстве бывшего Советского Союза и более широко. А.К.: А для кого вы это анализируете? Д.Т.: Для тех,  кому это интересно. А.К.: Т.е. конкретного заказчика нет? Д.Т.: У нас в принципе нет заказчика, потому что мы фонд, который по-английски называется «endowment». Б.Д.: Это даже уже вошло в русский язык. Д.Т.: Мы живем в большей степени на свои собственные средства, а те средства, которые мы привлекаем от других благотворительных фондов, не связаны с конкретными заказами. Когда мы формируем нашу программу на очередной финансовый год, мы занимаемся практически свободным творчеством. Каждый из старших сотрудников решает, чем он будет заниматься в этом году. То ли он будет заниматься проблемой нераспространения на Ближнем и Среднем Востоке, то ли российской внешней политикой на пространстве бывшего СНГ, то ли чем-то другим – мы считаем, что это компетенция наших старших сотрудников, им виднее. Б.Д.: Чуть-чуть к тому, о чем мы в разных передачах говорим. О том, как должно строиться управление научными проектами. Тут речь о научно-аналитической деятельности, но все равно это вполне строгая работа с информацией. Д.Т.: Мы работаем не на заказ. Если бы мы работали на заказ, то директор распределял бы заказы. А.К.: Но каким-то образом эти работы, эти направления должны влиять на конвертацию и в итоге монетизацию ваших компетенций. Д.Т.: Конечно. Предположим: у нас есть направление, которое занимается нераспространением ядерного оружия. Это направление включает проблемы контроля над вооружениями. Сегодня позиция наших сотрудников, работающих на данном направлении, в поддержку российско-американского договора по ограничению стратегических наступательных вооружений. И они пытаются при помощи экспертизы, которой они обладают, объяснить тем, у кого есть сомнения и вопросы к этому договору – это очень важно, потому что идет процесс ратификации этого договора в обеих странах, – почему ратификация лучше, чем нератификация. Почему договор укрепляет безопасность США и России, и при этом, как говорили в старые времена, вносит вклад в дело мира на земле. А.К.: И разрядки международной напряженности. Д.Т.: Мы, надеюсь, проехали дальше просто разрядки, мы живем после окончания «холодной войны». А.К.: Дмитрий Витальевич, когда вы говорите – «работают», «они сами решают, над чем и как им работать» – что имеется в виду? Б.Д.: Они же выпускают конкретные аналитические продукты. Д.Т.: Давайте я расскажу о моей собственной программе, потому что я все-таки более компетентен в своей программе, чем кто-либо еще. Мы движемся сейчас к 20-летию распада Советского Союза. Я решил, что необходимо провести анализ отношений России с новыми государствами, которые раньше составляли часть Советского Союза, а до этого – Российской империи. Что произошло между этими государствами, что произошло внутри них. Существует ли какое-то единое пространство СНГ – или его не существует, или появились какие-то новые регионы. Является Россия страной неоимперской, как говорят некоторые мои коллеги на Западе, или же она является постимперской, как полагаю я. И я попытался его решить. Я, скажем, сделал книгу. По приглашению Бориса Долгина, который здесь сидит, съездил в Киев и прочитал там лекцию о новой Восточной Европе, которая уже формируется, на мой взгляд, как некое геополитическое пространство, куда входят Украина, Молдова и Белоруссия. И посоветовался на эту тему с украинскими участниками дискуссии – что они на этот счет думают. Другая вещь, которую мы делаем сейчас, включает не только наш фонд, но и многих других. Мы начали проект, посвященный проблемам безопасности в евроатлантике. Это очень крупный международный проект. Мы сумели найти интеллектуальные, политические силы, которые работают в направлении создания интеллектуальной основы для формирования пространства безопасности в евроатлантике. Это, на мой взгляд, одна из важнейших политических задач для России, и ее соседей, и для стран НАТО. 20 лет прошло после «холодной войны», и, как показывает печальный опыт войны в Грузии, которая была два года тому назад, или косовский пример, если хотите – безопасность в недостаточной степени обеспечена. Б. Д.: Не создана система институтов и процедур, которые бы гарантировали эту безопасность. Д.Т.: Да, это так. Причем если понимать под словом «институты» нечто большее, чем просто организации – доверие, например, интеграцию элит в качестве институтов, – то, действительно, это проблема, которую нужно каким-то образом решать. Будут ли этим заниматься государственные структуры? Да, скажем, президент Медведев выступил со своей инициативой, он даже сделал свое предложение по системе коллективной безопасности, проект договора и т.д. Достаточно ли этого? На мой взгляд – недостаточно.  Б. Д.: Собственно, все понимают, что недостаточно. Насколько я помню, МИД объявил что-то вроде тендера – или администрация президента, – на разработку конкретизации идеи по договору о коллективной безопасности.  Д.Т.: Мы идем немножко дальше и немножко глубже, я надеюсь. И потом, мы пытаемся создавать это пространство усилиями людей, которые живут на этом пространстве. У нас работают вместе и американцы, и россияне, и европейцы, и люди из новых государств – таких, как Украина, Грузия. Которые так же, как россияне, американцы, и западные европейцы, хотят жить в общем пространстве безопасности и вывести использования военной силы в международных отношениях за скобки. Речь не идет о каком-то новом союзе, речь идет о том, чтобы сформировать такую среду, где применение военной силы было бы немыслимо. Это уже существует на ряде направлений. Например, мы в этом году отметили 65 лет победы в Великой Отечественной войне. Сейчас ни одному здравому человеку не придет в голову мысль о возможности войны между Россией и Германией. Демилитаризация российско-германских отношений произошла. Или посмотрите на Россию и Финляндию. Тоже было много войн, много крови и много слез пролито, а сейчас нельзя себе представить ничего подобного. А.К.: Вы помните, был очень удачный год, когда мы выиграли чемпионат мира по хоккею, Дима Билан в конкурсе «Евровидение» занял первое место, было много чего еще хорошего. Знаете, какая шутка была очень популярна? В разных телевизионных юмористических шоу ее запустили: может, пока так прет, на Америку напасть? Это, конечно, шутка, но она вполне иллюстрирует некоторые моменты сознания. Д.Т.: Абсолютно. Именно потому, что есть эти моменты сознания, а они есть в западных странах, они есть и в некоторых соседних странах, – именно поэтому этот проект необходимо продвигать. Иначе мы будем оставаться заложниками довольно небезопасной, как показала практика, системы. Некоторые вещи легче начинать и прорабатывать на уровне экспертного сообщества. Эксперты, если пользоваться дипломатическим жаргоном, составляют второй трек, вторую дорожку. Они на этом уровне прорабатывают различные варианты, они свободны, и они безответственны. В том смысле, что слово эксперта – это слово эксперта. Слово любого чиновника – это позиция либо этого министерства, либо государства. Люди в экспертном сообществе гораздо более свободны. Они могут создать некий материал. Конечно, эксперт не может проводить политику, но он может подавать материалы, которые могут быть использованы. А.К.: Понятно. Он не может делать политику, но он может на нее влиять. Б.Д.: Он не может принять решение, но он может подготовить решение, которое будет принято или не принято. А.К.: Мы уже близки к завершению разговора, что очень жаль, потому что удивительно интересной получилась беседа с одним из ведущих российских политологов-международников, коим является директор и председатель научного совета московского центра Карнеги Дмитрий Витальевич Тренин. Мы с Борей даже придумали для этой программы красивую – на уровне слогана –  тему, которую я пытаюсь сформулировать: «Международные отношения как стык компетенций». Б.Д.: Да-да. Мы до этого все никак не дойдем, а с другой стороны, мы этого постоянно касаемся. Вы сказали о подготовке решений, о том, что могут прорабатываться решения. Вот эта связка между подготовленными решениями и самими решениями – как она работает? Допустим, вы выйдете на какие-то пакеты документов. Допустим, эти пакеты будут опубликованы или представлены на листочках руководителям наших стран. А дальше? Что-то заставит их прочитать? Д.Т.: Все зависит от того, насколько хороша репутация тех центров или тех экспертов, которые предлагают решения. Есть определенные рейтинги экспертных центров. В этом рейтинге наш фонд в этом году занимает второе место в Соединенных Штатах, я не скажу, кто первое. А.К.: Почему? Д.Т.: Это шутка. Первое место занимает Брукингский институт, но многие мои коллеги, считают, что это несправедливо. Это наш физический сосед – стена в стену. А.К.: А на что опираются, составляя эти рейтинги? Д.Т.: Там есть целый ряд критериев. Проводит эти рейтинги Университет Пенсильвании. А.К.: На чем он основывается? Д.Т.: Там все несколько сложно. Все это можно посмотреть на сайте Университета Пенсильвании. А.К.: Меня не столько интересует механика, я более или менее ее себе представляю. Формальный параметр? Д.Т.: Я могу сказать, почему Брукингс первый и почему мы вторые. Брукингс первый во многом потому, что у него большой бюджет, но многие бывшие сотрудники Брукингса становятся сотрудниками Администрации. Скажем, заместитель директора стал первым заместителем госсекретаря –  Джим Стейнберг. Бывшие сотрудники Администрации возглавляют институт или работают в институте. Например, нынешний президент Брукингского института – Строб Тэлбот – бывший первый заместитель госсекретаря. Б.Д.: Да, в период Клинтона. Д.Т.: Там есть довольно много людей, кажется 20 с чем-то, которые ушли на достаточно высокие позиции. Б.Д.: У Карнеги тоже есть в этом смысле достижения. Д.Т.: У Карнеги тоже. Скажем, мой коллега в Вашингтоне Майкл Макфолл сейчас является старшим директором по России в аппарате Совета национальной безопасности, т.е. советником президента Обамы по России. Мой предшественник в качестве директора Московского центра Карнеги Роуз Гетемюллер является заместителем госсекретаря и главой американской делегации на переговорах о ядерных вооружениях с Россией. Я считаю, что у нас в большей степени представлена экспертиза в чистом виде. Переход из чиновного состояния в экспертное и обратно имеет свои плюсы, но и свои минусы. Потому что если вы были в Администрации и хотите опять туда, то вы более политизированы. Вы уже работаете с прицелом на следующие выборы. Если у вас нет такой задачи, то вы в большей степени занимаетесь теми предметами, которые вы изучаете. Я считаю, что у нас очень хорошая экспертиза по целому ряду направлений. Что касается Московского центра, то мы, я могу сказать об этом с гордостью, два года подряд Университетом Пенсильвании ставимся на первую строчку среди экспертных центров в России, на постсоветском пространстве и в Центральной Восточной Европе – в бывшем социалистическом лагере. А.К.: Страны Варшавского договора, как мы любили их называть, бывшего договора. Послушайте, вы несколько раз повторили, что у вас нет заказчиков – но мы же говорим про экспертизу, у которой есть конкретные заказчики. И мы несколько раз рассказали про эту цепочку, какая она. Есть экспертиза, и есть политики – люди, принимающие решения, для которых эта экспертиза делается. Вот я думаю, что их экспертиза, политиков, рейтинг политиков и рейтинг Пенсильванского университета совершенно не совпадают. Потому что то, на что опираются политики, выбирая или не выбирая, доверяя или не доверяя тому или иному эксперту, совершенно не совпадает с теми критериями, которые есть у Пенсильванского университета при оценке экспертиз. Как вы думаете? Д.Т.: Во-первых, рейтингов может быть много. Просто Пенсильванский университет стал первым делать рейтинги для экспертного сообщества. Раньше просто ничего не было. Я уверен, что появятся новые рейтинги, и там, наверное, будет другое распределение. Б.Д.: Они будут конкурировать между собой, улучшаться. А.К.: Я просто к тому, что у политиков другой подход. Д.Т.: Да, мы говорили об этом. Мы говорили, что политики подбирают людей в качестве экспертов, особенно «домашних экспертов», из числа тех, кто им ближе. А.К.: Это первое. А, во-вторых, – по результатам некой успешной работы. Успешно зарекомендовавший себя, условно говоря, Чубайс, на каком-то отрезке работы. Он же возглавит другой отрезок, потому что есть успешный опыт работы. Разве экспертиза устроена не так же? Д.Т.: Есть очень много личностного в этих вещах. Если вы глава государства или глава правительства, то вы подбираете себе ближайших помощников не обязательно из числа наиболее компетентных бюрократов в этой области. Вы иногда подбираете их из числа людей, с которыми вы когда-то работали, которых вы знаете, которые вам лояльны, которые вас не подсидят и т.д. Или людей, которые ниже вас по уровню, или, наоборот, выше вас по уровню – это решение, на самом деле, далеко не объективное. Оно не может  и, наверное, не должно быть объективным, потому что мы ведем речь о взаимодействии людей. А люди есть субъекты. Не только внутренняя экспертиза важна. Важна очень та экспертиза, которую реально можно почерпнуть из Интернета. Мы существуем в виртуальном аналитическом пространстве, где вы совершенно не должны никому платить. Люди даже могут не знать, что вы пользуетесь их материалами, они могут догадываться, что это их идеи куда-то там уходят, но на идее нет клейма, и вопросов тут никаких быть не может. У нас двуязычный сайт – русский и английский, и есть выход на сайты всех наших остальных центров – бейрутского, брюссельского, пекинского и вашингтонского. Мы публикуем все, что мы пишем для себя. Наши внутренние доклады, брифинги, книги… Б.Д.: И кто угодно может этим пользоваться. Д.Т.: Безусловно. И то, что мы публикуем в прессе – в New York Times, в «Коммерсанте», еще где-то, – кто угодно может этим пользоваться. Студент и президент – абсолютно равноправные пользователи Интернета. В этом, на мой взгляд, смысл нашей деятельности. Мы не должны готовить какие-то секретные бумаги, у нас в принципе нет такого понятия – секретность. Для какого-то отдельного высокопоставленного потребителя мы, наоборот, выпускаем все, что у нас есть, стремимся как можно больше выложить в Интернете. Причем не только печатные материалы выставляем, мы выставляем аудиофайлы, видеофайлы, можно посмотреть, что у нас происходит на семинарах. Я как-то беседовал с одним отставным, в прошлом очень высокопоставленным сотрудником российской Администрации, и он мне просто сходу называл имена моих коллег, цитировал их выступления. Я спросил – а как вы узнаете? Вы же вроде бы не были у нас? Ну, как же – говорит – я захожу к вам, включаю аудиофайл и слушаю, что ваши коллеги говорят. Мне это очень понравилось. Б.Д.: Напоминаем, что это передача «Наука 2.0» – о науке, об инновациях, о технологиях, об образовании и т.д. Здесь есть такое важное понятие – модернизация. Вы в некоторый момент выдвинули тезис о том, что внешняя политика должна быть ресурсом модернизации. Некоторое время назад Дмитрий Анатольевич Медведев на встрече с представителями дипкорпуса сказал примерно то же самое. Какие-то ваши до-рекомендации, как вы его поняли, как он вас понял? Есть ли у Вас какие-то представления об этом? Д.Т.: Я могу сказать, как я его понял. Как он меня понял, я, разумеется, говорить не могу – не уверен, что он знает о моем существовании. На самом деле, знает, потому что мы на свое 15-летие получили приветственную телеграмму из Кремля, что было для нас приятной неожиданностью. А.К.: Это они просто адрес проверяли. Д.Т.: Ну, наверное. E-mail доходит, доходят ли телеграммы? Я думаю, то, что произошло в российской политике в последние месяцы – это большой шаг вперед. Шаг к модернизации внешней политики. Но, на мой взгляд, очень важно, чтобы модернизация внешней политики не свелась просто к инструментальности, к тактике. Модернизация внешней политики не должна свестись просто к тому, чтобы Россия получила доступ к западным технологиям, к западным инвестициям. Этого слишком мало. Точно так же, как модернизации, которая рассматривается как технологическая модернизация – инновации и т.д.- слишком мало, для модернизации страны в целом. Я бы ограничился сейчас этим, потому что у нас времени осталось мало. Это очень интересная тема, ее можно развить отдельно. А.К.: Тем не менее, вы ответили. Я бы не хотел, чтобы про нашу программу «Наука 2.0» говорили, что эта самая программа, где за две минуты все рассказывают о модернизации. Спасибо, Дмитрий Витальевич, что уложились, пусть и в режиме краткой формулы. Но это еще один повод для того, чтобы встретиться в нашей студии и поговорить – тема, действительно, очень богатая, интересная и широкая. Две программы подряд мы беседовали с Дмитрием Витальевичем Трениным, директором и председателем научного совета Московского центра Карнеги, с одним из ведущих российских политологов-международников. Спасибо вам, и до встречи. Беседу с Дмитрием Трениным слушайте в аудиофайле.  

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013