Наука 2.0

Выпуск 26 июня 2010 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести ФМ". Гость передачи – доцент кафедры высокомолекулярных соединений МГУ, старший научный сотрудник, кандидат химических наук, лауреат премии Президента Российской Федерации в области науки и инноваций для молодых ученых за 2009 год Алексей Бобровский. Анатолий Кузичев: Наш гость сегодня Алексей Юрьевич Бобровский - доцент кафедры высокомолекулярных соединений МГУ, в 2009 году стал лауреатом премии президента Российской Федерации в области науки и инноваций для молодых ученых. Он старший научный сотрудник, кандидат химических наук. Защита докторской у него уже прошла, но ВАК диссертацию еще не утвердил. А праздновали уже? Алексей Бобровский: Да, конечно. А.К.: Значит, доктор химических наук. Алексей Юрьевич не похож на доктора химических наук, он похож на молодого парня в футболке. Видимо, ещё не привык к новому званию. А.Б.: Футболка – это моя обыденная одежда. А.К.: Мы бы хотели посвятить эту передачу тому, как живет молодой российский ученый. У нас в программе достаточно много их бывает, но все молодые ученые возраста Алексея, да и постарше, в основном работают на двух работах, и одна из них (основная) находится, например, где-нибудь в Констанце, в Лозанне и т.д. Дмитрий Ицкович: А такого возраста - это какого? А.Б.: Мне 36. А.К.: Ну, молодой ученый от 30 до 40. А.Б.: Вот этот возрастной интервал – от 30 до 50 лет - сейчас представлен в нашей науке минимально. А.К.: Да, это известная шутка, что средний возраст российского ученого каждый год становится больше на один год. Борис Долгин: Но молодежь-то идет в науку? А.Б.: Конечно, есть студенты и аспиранты, которые занимаются наукой. После защиты здесь диплома или кандидатской чаще всего люди, которые хотят заниматься наукой, уезжают за границу. А.К.: Зачем вы приходите на радио? Зачем вам нужна публичность? А.Б.: Нужно поддерживать интерес к науке, нужно напоминать людям, что наука необходима. Я считаю, что коль скоро у меня есть такая возможность, об этом нужно говорить. Опять-таки мне важно инициировать интерес к науке, которой я лично занимаюсь, - химии, физике жидких кристаллов и полимеров. Д.И.: Популяризация науки, конечно, в любом виде необходима.  А.К.: То есть у вас есть такая мессианская ответственность перед тем делом, перед той дисциплиной, тем знанием, которое вы несете. А.Б.: Ну, это слишком громко звучит. А.К.: Давайте, не в русском смысле, а в западном – корпоративной миссии. А.Б.: Что-то вроде этого. А.К.: Или вам нужно к себе студентов как-то призывать? А.Б.: Нет. А.К.: Хорошо, у вас есть такая миссия: популяризировать науку, свои знания, новшества в дисциплине, и вы стараетесь быть публичным. Я понимаю, что вы могли и не пойти получать премию от президента. Вы совершаете некоторые действия и поступки, которые требуют некоторого усилия и воли, которые, может быть, и приносят удовольствие. Но вы что-то всё время делаете в этом направлении. На кого ваши действия направлены? От кого вы ждете ответов? А.Б.: Ото всех людей. К сожалению, людям необходимо объяснять, что такое наука, потому что в умах чиновников, от которых многое зависит, четкого понимания нет. А.К.: То есть месседж в основном им? Б.Д.: Наверное, обществу, где чиновники являются вполне органичной частью. А.Б.: Это я и имею в виду. Объяснить обществу вообще и тем  людям, от которых зависит организация науки и финансирование, в частности. К сожалению, им приходится объяснять, что такое наука. Нужно четко донести до людей, что без науки не будет ни нормального общества, ни нормальной жизни. А.К.: Вот вы говорите, что многие молодые люди, которые хотят заниматься наукой уезжают… Д.И.: И это нормальное функционирование науки. Вы же не говорите, что эти люди - гады. А.Б.: Нет. Имеет смысл заниматься чем-то там, где это удобнее, где есть спрос на это, где нормальное финансирование, зарплата и оборудование. А.К.: А как это происходит? Вот вы защитились, а на следующий день у вас звонок какой-то? А.Б.: Меня в принципе неоднократно уже звали. Б.Д.: Кто находит? Куда? А.Б.: Либо люди сами ищут временную позицию в каком-нибудь университете. Тогда обычно рассылают свои резюме по университетам. Чаще бывают случаи, когда человек себя как-то проявил уже в науке, у него много публикаций. Соответственно, в каждой статье есть адрес, по которому можно человека найти: если, конечно, это статьи в нормальных международных журналах. У меня, например, есть знакомые профессора-немцы, и один из них периодически намекает, не интересно ли поработать у него. А.К.: А вы ему что отвечаете? А.Б.: Я, наверное, необычный случай. Я год проработал в Германии и вернулся. Это было в 2002 году. После этого я неоднократно работал там один-два месяца, но так получается, что, как это ни странно, здесь мне нравится больше. Не то чтобы нравится, а есть вещи, которые меня здесь держат. Б.Д.: Плюсов больше, чем минусов? Д.И.: Скорее всего, что-то личного характера? А.Б.: Личного характера. А.К.: Я хотел выдвинуть гипотезу, что это сущность не просто "наборная", которая состоит из ряда плюсов и минусов, а некоторая образная сущность. Мы немного знаем о ваших разнообразных интересах… А.Б.: Да. И музыка. Сейчас я играю в двух группах. Мало того, что я играю один на барабанах, но есть ещё две группы, которые так сразу бросить не хотелось бы. Есть некий круг интересов, круг общения, который я бы не хотел терять. А.К.: Давайте впервые в истории нашей программы поставим кусок музыки Алексея Юрьевича Бобровского. Д.И.: Это, наверное, музыка, посвященная химии? А.Б.: Нет [смеется]. Меня серьезно спрашивают: как влияет то, что я занимаюсь профессионально наукой, на то, как я играю. И наоборот. Наверное, это всё как-то взаимосвязано. Но на этот счет я специально не думал, и, думаю, это не важно. Научная рациональность, наверное, как-то сказывается на музыке. А может, и нет. Потому что наука - всё-таки это рациональный способ познания мира, а музыка – эмоциональный, в музыке я стараюсь выразить свои эмоции. А в науке – эмоции есть, но они все-таки на втором плане. Можно, наверное, найти параллели: структурированность, композиционность. Но это - отдельная история. Д.И.: Итак, вы музыкант, который пытается играть на ударных инструментах как на тонических. А.Б.: Скорей как на мелодических. Да, как сказала бы моя мама: многогранная личность. А.К.: Расскажите, как устроен ваш день. А.Б.: С утра начать или с вечера? А.К.: Как вы начинаете день, так и начните. А.Б.: Я просыпаюсь на репетиционной базе в девять утра. Я сплю на полу - мне так больше нравится. Затем я занимаюсь часа два-три музыкой - играю на барабанах. Затем еду в лабораторию. По дороге где-то обедаю. После этого я в лаборатории где-то до половины девятого вечера. После этого я встречаюсь со своей женой - час-полтора. После этого я снова еду на репетиционную базу. Мне каждый раз приходится снова расставлять барабаны. Переносить из одной каморки в другую установки занимает (я уже натренировался) где-то минут 20. После этого играю где-то ещё час-два – до двух ночи, до полвторого. Потом я ложусь спать. А.К.: А что жена говорит? А.Б.: А что ей делать? Ничего. А.К.: И так каждый день? А.Б.: Практически. Последние несколько месяцев суетливые, включая телевизор и докторскую, немножко режим сбился. Но скоро установится, я думаю. А.К.: Вот про жену очень интересно. А.Б.: Она с пониманием относится. Дело в том, что музыка, как и наука, в ней надо развиваться, ей нельзя не заниматься каждый день. А.К.: Вы считаете себя типичным ученым? А.Б.: Это очень сложно - понятие типичный ученый, нетипичный. А.К.: У вас же есть круг общения? А.Б.: Есть. Те, кто тоже занимается музыкой… А.К.: Дело даже не в музыке, а в образе жизни. А.Б.: Наверное, это несколько нетипично - ночевать на репетиционной базе. Таких людей не много. Но других вариантов просто нет. С одной стороны, это необходимо, а с другой – меня устраивает такой образ жизни. Б.Д.: А у нас есть некоторый аналог статуса постдока? А.Б.: К сожалению, нет. Если вернуться к проблемам нашей науки, это отсутствие таких временных ставок для молодых ученых. Их нет в принципе. А.К.: А что такое постдок? Д.И.: Это самое важное, что придумала организация науки за последние лет 40, наверное. Это когда есть стационарные коллективы, как правило, очень небольшие, кафедральные или наоборот это маленькие институты человек на девять. И временные коллективы, которые рекрутируются всё время из разных вузов, происходит такая страшная мобильность в науке. Причем, это закреплено. Нельзя ведь быть постдоком долго? А.Б.: Да, да. Я не помню, сколько там. Где-то два-три года, но существуют ограничения, надо переезжать куда-то и в какой-то момент искать постоянную позицию. Д.И.: Это гениальный механизм, за счет которого происходит всё-время обогащение и перетряхивание. Это Германия, Англия, Америка. А.Б.: Лично меня это не слишком устраивает, так как у меня большое количество барабанов. Перемещаться из страны в страну мне не слишком удобно. Нужно каждый раз найти место, где можно было бы заниматься.  А.К.: А вот если условно перед вами встанет выбор: Грэмми или Нобелевка? А.Б.: Я думаю, такого выбора не будет [смеется]. Почему бы не и то, и другое? А.К.: Нет, что-то одно. А.Б.: Я никогда ни о каких наградах не думал и не планирую всерьез мечтать. Б.Д.: Я подозреваю, что за этим вопросом кроется другой – о том, какая идентичность является первичной. А.Б.: Я не могу без того и без другого. То есть в какой-то момент я стал думать, что наукой надо больше заниматься, и что не хватает времени и на то, и на другое. И я попытался не играть на барабанах, но у меня это в итоге не получилось. А.К.: Всё равно как ученый химик вы уже с безусловными достижениями научными и  высокой репутацией. Не в обиду вашему творчеству и призванию, всё равно как музыкант вы останетесь в рамках дилетантизма. А.Б.: По-видимому, да. Конечно, я не буду профессиональным музыкантом. Я не стремлюсь быть им. Важно то, что я развиваюсь в музыке. Я контролирую себя, записываю свои занятия, слушаю, как у меня получается. Пытаюсь исправить недочеты, придумать что-то новое. А.К.: То есть для вас это один из путей к совершенству? А.Б.: Можно и так сказать, если громко говорить. А.К.: Есть такая история про выдающегося музыканта, который стал в молодости лауреатом конкурса имени Чайковского. Когда у него спросили, что он будет делать дальше, он ответил: "Буду ездить в мягком вагоне и есть курицу". Вот вы стали доктором наук, а как устроена материальная сторона жизни?   А.Б.: Премия президента очень хорошо помогает в этом плане. Это 2,5 миллиона рублей. А.К.: Это вам на руки дали? А.Б.: Можно было взять на руки, но я положил на проценты. И это превышает в два раза мою зарплату. Это 13% процентов – где-то 28 тысяч, а зарплата старшего научного сотрудника с кандидатской степенью – 15 тысяч рублей. А.К.: Ну, вы богатый человек, не так уже жена ворчит, когда вы уезжаете на репетиционную базу. Д.И.: А что даст степень доктора? А.Б.: Добавит к зарплате четыре тысячи рублей в месяц. Д.И.:А как живут ваши коллеги, которые приблизительно в такой позиции, но не получили президентскую премию? А.Б.: Большая часть людей, которые пытаются заниматься в России наукой, либо получают гранты, либо всерьез озабочены написанием всяких проектов. Существуют разные федеральные целевые программы, всякие гранты. В том числе наша лаборатория, например, имеет грант РФФИ - Российского Фонда Фундаментальных Исследований. В принципе, если взять этот фонд в качестве стартовой точки и развить структуру, то надо сделать несколько таких фондов и увеличить сумму. К сожалению, сейчас финансирование этого фонда всё снижается и снижается, и вообще его существование под вопросом. Б.Д.: Хотя, конечно, его механизм кажется перспективным? Конкурсная основа. А.Б.: Да. Д.И.: Его и талантливый человек создавал - Салтыков. А.Б.: Важно то, что сейчас поддерживается не наука, а именно технология. Потому что у нас часто чиновники путают одно с другим, и планируют поддерживать развитие технологий, а фундаментальная наука оказывается при этом совсем забытой. В случае с РФФИ с этим всё в порядке. Единственное, конечно, - необходима прозрачность научной экспертизы. Если проект не прошел по каким-то причинам, то хотелось бы знать почему. Рецензию нужно увидеть, а такого, к сожалению, нет. И, конечно, необходимо выходить на международную экспертизу, то есть проект должен быть на английском языке, и нужна экспертиза ученых западных стран. Д.И.: У нас был недавно гость такой – Катанаев. Он говорил о западном и нашем финансировании, об экспертах. Но ведь эксперты находятся в рамках тех дисциплин и тех открытий, которые уже совершены. То есть, вроде, публикаций будет больше, а открытий меньше. Есть такая проблема? Б.Д.: Самовоспроизведение существующих направлений - вот о чем идет речь. А.Б.: Я такого не замечал. Понятно, что при написании проекта невозможно предугадать какое-то неожиданное открытие, но достижения уже имеющиеся можно оценить со стороны: насколько сильный профессор (обычно идет речь о заведующем лабораторией) и насколько сильны его имеющиеся работы. Конечно, существуют какие-то выделенные, более или менее популярные направления науки, но застоя я не вижу. В моей области науки в мире всё хорошо. Нет почти ученых, которые занимаются жидкими кристаллами и полимерами. Д.И.: Борь, расскажи, что такое РФФИ. Б.Д.: Когда в России возник вопрос, что делать с ситуацией отсутствия денег, то возникло желание финансировать не столько большие институции, где непонятно, есть что-то живое или нет, а конкретные исследования и проекты, которые могут быть представлены какими-то группами, лабораториями и т.д. И действительно, во многом усилиями первого министра науки новой России Бориса Салтыкова был создан РФФИ и его брат-близнец - Российский Гуманитарный Научный Фонд. Многие годы руководил РФФИ академик Фортов, он действительно был создателем этой структуры. Это очень важная форма, в отличие от других проектов, где комиссия, в которую входят, скажем, руководители Академии Наук, и потом по своим лабораториям раздают открытым образом гранты, здесь имеется какая-то независимая экспертиза. Здесь имеется какая-то внятность, соответственно, можно найти живое, а не просто имеющее административный вес. Но сейчас у этой формы возникли проблемы: сокращение финансирования, ревизия форм работы. Живая научная общественность пытается этому сопротивляться. А.Б.: Да, на сайте www.scientific.ru опубликовано письмо в защиту РФФИ, и я всех призываю подписать его. Д.И.: В защиту от чего? А.Б.: От уничтожения, скажем так. Там подробно описано, что к чему. То, что финансирование этого фонда уменьшается, это мы на себе почувствовали, какие-то проекты нашей лаборатории не прошли. Д.И.: А что случится, если РФФИ не будет финансировать вашу лабораторию? А.Б.: Не будет денег на оборудование, даже минимальных, на реактивы. Понятно, что этих денег не хватает на покупку крупного прибора, стоимость  которого обычно десятки, сотни тысяч долларов. Но какие-то расходы на материалы, плюс добавка к зарплате – РФФИ обеспечивает пока. Д.И.: А где это письмо подписывается? А.Б. Это www.scientific.ru. Б.Д.: Это некий ресурс инициативных ученых, которые пытаются спасти что-то живое. Значит, ситуация, когда нероссийский ученый едет на постдок куда-нибудь, а потом возвращается в свой университет, в свою страну, может быть. А как у нас? А.Б.: У нас, к сожалению, такой возможности нет. Потому что нет понятия временной ставки – это во-первых. А во-вторых, зарплата унизительно мала. А.К.: Давайте назовем три основных критерия ученого. На Западе это оснащение лаборатории, зарплата и - А.Б.: И наличие научной среды. Б.Д.: И, наверное, какая-то свежая литература. А.Б.: Я могу сказать, что сейчас, в условиях Интернета, и библиотеки Университета подписаны на основные журналы. А потом за границей есть люди знакомые. Д.И.: Проблема информационная на сегодняшний день решена. А.К.: Нет, а три критерия? А.Б.: К сожалению, наши лаборатории  заведомо уступают оснащенности любой западной лаборатории. Д.И.: Вспоминая предыдущие разговоры о Пущино - мы знаем, что в России есть лаборатории, которые не уступают западным. А.Б: Но их единицы. Б.Д.: Но мы тогда услышали, что оборудование закупили, а специалистов нет. А.Б.: Конечно, за такую зарплату никто не станет работать, проще уехать за границу. К сожалению, нужно признать: если в скором времени ситуация не изменится, то о российской науке в скором времени придется забыть. Она перестанет существовать. Б.Д.: А в чем вы видите возможность спасения? А.Б.: Грамотное финансирование через гранты, грамотный отбор людей, которых нужно финансировать в отдельной лаборатории. Б.Д.: Как сделать так, чтобы отбор был грамотным? А.Б.: Международная экспертиза проектов. Д.И.: Вы получили премию в сфере науки и инноваций, а как-то вы участвуете в информационной сфере? А.Б.: Инновации – это очень расплывчатое понятие. Речь идет о технологиях всё-таки. Основное направление нашей работы – это фундаментальная наука (синтез, изучение жидкокристаллических полимеров), но параллельно мы, конечно, думаем о каких-то применениях, и положительные сдвиги есть. А если говорить конкретно: некоторые жидкокристаллические полимеры могут быть использованы для защиты ценных бумаг. В Дубне есть завод, который этим занимается. Д.И.: И Вы участвуете в этой разработке? А.Б.: Да, наша лаборатория. Проблема действительно большая - защита не только купюр. Совершенствуются методы подделки - совершенствуются методы защиты. Есть ещё защита лекарств от подделок. Большая проблема. А.К.: Упаковок? А.Б.: Да. Я деталей не знаю. Д.И.: А если говорить снова о том, что наука России, если она не умрет... Есть какой-то критический срок? Давайте определим. А.Б.: Можно посмотреть, какой средний возраст кандидатов наук и докторов – это и есть критический срок. Б.Д.: Представим себе, что эта смерть наступила - как вы её себе представляете? Ведь у нас будут люди, которые будут защищать диссертации… А.Б.: Я думаю, что их уровень будет столь низок... Б.Д.: То есть проблема не в том, что некому будет защищаться, а в том, что снизится уровень. А.Б.: Конечно, это будет жалкое подобие науки. Б.Д.: Значит, возраст не важен? А.К.: Важен, потому что те, кто сейчас в рамках докторов, – это люди, которых ещё можно назвать носителями науки. Они уйдут - и всё уйдет.  А.Б.: Формально, наверное, останется то, что можно назвать "наука": какая-то показуха, какие-то якобы достижения. Люди уходят или уезжают, и они уже становятся западными учеными. Пока что-то есть, что-то происходит, но какую-то критическую точку мы уже перешли. Прогнозы лично у меня довольно пессимистичные. Беседу с Алексеем Бобровским слушайте в аудиофайле.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное