Франко: что это за фигура? Об этом Армен Гаспарян, Гия Саралидзе и Дмитрий Куликов беседовали в программе "Наш XX век" на радио "Вести ФМ". САРАЛИДЗЕ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. В студии "Вести ФМ" Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов и Гия Саралидзе. Приветствую вас, друзья. КУЛИКОВ: Добрый день ГАСПАРЯН: Приветствую. САРАЛИДЗЕ: Сегодня мы хотим поговорить, продолжая вот эту линейку, как мы ее называем, политических деятелей мировых заметных XX века, мы хотим поговорить о Франко. Действительно, очень противоречивая фигура в истории XX века, которая тоже имеет, конечно же, к периоду, который мы очень часто берем в нашей программе, ко Второй мировой войне. Последние события в Испании, которые там происходят, в том числе и в Каталонии, на самом деле напрямую связаны с тем, что происходило в 30-е годы в Испании. Последние, по-моему, где-то года три или четыре назад были демонтированы последние монументы, которые были связаны с Франко. Сейчас, насколько я знаю, его эксгумировали и захоронили там, где покоилась его мать. Вообще фигура, о которой, с одной стороны, очень много, в том числе и в советское время, говорили и упоминали. При этом очень мало каких-то деталей и фактов из того его правления были известны. Поэтому, мне кажется, что этот разговор будет интересен, да и нам самим, наверное, тоже. Потому что, готовясь к этой программе, лично я очень много узнал того, чего не знал. Давай начнем, Дима, с тебя, как всегда, вот с такой оценки не фигуры там, наверное, Франко, конкретной его политической оценки, а все-таки с того, что эта фигура означала, что она символизировала собой в то время. КУЛИКОВ: Она вполне исторична. Понимаешь, дело не в том, что в то время, про это можно отдельно поговорить, что как бы ситуативно Франко собой символизировал. А процессуально, с точки зрения исторических процессов, то это вполне все укладывается в дилемму революции и контрреволюции. Потому что в 31-м году в Испании произошла, в общем-то, довольно мирная революция, была свергнута монархия, большие преобразования начались сверхинтенсивные, вообще там соотносимые с тем, что происходило во времена буржуазной революции во Франции, соотносимые с тем, что у нас происходило в начале 20-х годов, буквально в логике предыдущей "разрушим до основания, а затем…" Поэтому процесс разрушения внутри испанского общества традиционных устоев, связанных и с монархией, и с католической церковью, и с взаимоотношением Мадрида и Рима, Ватикана, он был очень интенсивным или даже сверхинтенсивным. И в этой логике, конечно, путч, возникновение сначала партии… САРАЛИДЗЕ: Испанская Фаланга (фалангистов), а потом путч франкистов, переворот 36-го года, начавшийся со слов "над всей Испанией безоблачное небо" (мы все это, кстати, помним с детства, эту фразу), вполне укладывается в логику, вот это вот – революция-контрреволюция. Поэтому это вполне себе символизирует часть исторических процессов. Ну и здесь не побоюсь утверждать, что вот в гуманитарном знании вот эта фиксация "революция-контрреволюция" – это одно из немногих, ну там законов, что ли, общественного бытия. Потому что мы не знаем ни одной революции значимого масштаба в истории, за которой бы не следовала та или иная контрреволюция. Поэтому в этом смысле Франко был просто символом и движущей силой этой контрреволюции. САРАЛИДЗЕ: Вообще же ведь лозунги, которые Франко провозгласил, когда гражданская война начиналась, очень параллелятся с мировоззрением белой эмиграции, фактически там "за Отечество, веру и за царя". Армен, вот об этом, если можно, подробнее. ГАСПАРЯН: Смотри. Эмиграция вообще сразу назвала те события в Испании продолжением русской революции. У них не было какого-то там двойного к этому отношения, и сразу был объявлен по возможности отбор офицеров туда. Другой ведь вопрос, что много туда отправить не удалось. Слушайте в аудиофайле