Авторскую программу "От первого лица" ведет Наталья Бехтина. Слушать программу можно не только по приемникам, но и в Интернете – www.radiorus.ru. В режиме онлайн ее также можно слушать на портале www.moskva.fm. Электронная почта программы: personagrata@rambler.ru (Запись этой беседы слушайте в аудиофайле) Говорить сегодня мы будем о том, о чем все говорят в последнее время. Мы тоже не избегаем разговора об этом, причем говорим в самых различных конфигурациях с самыми разными людьми. Но сегодня гостья программы просто профессионал в этом вопросе. В студии Елена Панфилова, директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив ”Трансперенси интернешнл - Россия” ("Transparency International – Russia"). Название это означает "международная прозрачность". То есть, это та самая структура, которая всеми коррупционными бедами занимается, исследует их и, возможно, знает рецепт от коррупции. Хотя говорят, что коррупция необходимо для функционирования экономического механизма. Е. Панфилова: Не то, чтобы коррупция была столь сильно необходима, она просто возникает при существовании государства, при существовании регулирования, при существовании рынка, бизнеса. Другое дело, насколько государство, бизнес и общество допускают коррупцию в ткань отношений между собой. Какая-то гипотетическая, теоретическая коррупция в виде каких-то маленьких взяток то тут то там, что выиграть у соперника контракты или обойти конкурента в борьбе за какую-то услугу государства, действительно есть везде и всегда. Даже в тех странах, которые в самых придирчивых исследованиях занимают самые высокие места по прозрачности. Даже там коррупция имеет место быть в виде отдельных проявлений человеческой алчности, то есть она случается. Ну и государство иногда выстраивает какие-то системы регулирования, которые кому-то могут казаться лишними, и тогда их пытаются перескочить с помощью платежа непосредственно тому чиновнику, который за этот барьер отвечает. Но мы сейчас говорим про российскую коррупцию. А это уже давно отнюдь не классическая коррупция. Хотя у нас часто пытаются выстроить теоретические схемы, согласно которым коррупция в России точно такая же, как и везде, просто в стране сложный период. Причем в зависимости от фантазии аргументирующего начало этого сложного периода кто-то оттягивает до Ивана Грозного, кто-то до Петра I, кто-то еще куда-то тянет эти сложности, которые в какой-то степени отвечают за то, что мы имеем в ноябре 2012 года. Но хотелось бы сегодня говорить про ноябрь 2012 года, а не вообще. А ноябрь 2012 года ознаменовался крупными коррупционными скандалами, которые, видимо, продолжатся, потому что бывают такие ситуации, когда уже невозможно что-то скрывать, о чем-то не рассказывать. Обычно, когда говорят о преимуществах западной демократии и когда речь в связи с этим заходит о коррупции, о том, чем мы отличаемся от Запада, то там, если что-то становится известным, то, во-первых, это становится известно. Соответственно, реагируют сразу и общество, и власть, а репутация того человека, который оказался замешанным в каком-то серьезном скандале, оказывается навсегда погубленной. Е. Панфилова: Он либо сидит, либо больше нигде не работает. Что мы наблюдаем сегодня и о чем хотелось бы сказать. С таким невероятным восторгом смакуют все подробности, в том числе какова толщина позолоты на унитазах гражданина Елькина, который возглавлял структуру под названием "Славянка", и сколько колец было найдено в результате обыска квартиры госпожи Васильевой, что народ только и может, что ошеломленно прошептать: 57 картин переместились из Дома приемов Российской Армии в квартиру подруги министра! Да, это ошеломляет, но суть, наверное, не только в этом? Е. Панфилова: Борьбой с коррупцией, а правильнее здесь было бы говорить о противодействии коррупции, потому что мы с ней не боремся, а только слегка бодаемся, назвать это, конечно, нельзя. Скорее, это борьба с отдельными коррупционерами, и это всего лишь попытка решить довольно сложную задачу. Российская коррупция довольно значительна, и не надо говорить, насколько она значительна, потому что все это и так знают. Об этом говорят и власти, и общество, и журналисты. Почти каждая третья программа на неделе либо про откаты, либо про распилы, либо о том, что что-то украли, что должна была быть построена школа, а оказалось, что это дача, либо у кого-то должно быть новое отопление, но у кого-то появился новый мерседес. В общем, удивить сегодня даже позолотой на унитазах не особо удается. И когда сегодня выясняется, что должности лишился один из московских чиновников за взятку в 155 тысяч рублей, то Интернет откликнулся на это язвительными вопросами. За 155 тысяч рублей? И это тогда, когда злоупотребления часто исчисляются миллиардами? Е. Панфилова: В России коррупция бывает всякой и разной, объемы побольше и поменьше. И противодействие ей до недавнего времени сводилось всего лишь к методу "дурной хозяйки", когда к ней вот-вот нагрянут гости, и она всю грязь заметает под коврик вместо того, чтобы навести порядок. Проблема России заключается в том, что у нас этот коврик уже еле-еле покрывает горы спрятанной под ним грязи, и туда уже ничего не лезет. И время от времени из-под этого коврика вываливаются позолоченные унитазы и всякие картины. Конечно, к борьбе с коррупцией, а я попытаюсь объяснить, чем отличается борьба или противодействие коррупции от противодействия отдельным коррупционерам, это пока не имеет отношения. Борьба с коррупцией предполагает, что если подобное выявляется, власть первым делом начинает шпаклевать те дырки в законодательстве и административных регламентах, которые позволили людям такое сделать. И не столь важно, хотя и очень важно, как будет идти следствие в отношении конкретных коррупционеров и т.д. Самое важное – чтобы вновь пришедшие через какое-то время не применил этот же опыт. Пока же этого не видно. Все видят, что снимаются с должностей люди, на их места приходят другие. Но общество не слышит слов про "аудит", про принятие решений по тому или иному ведомству, не знает, проводится ли сейчас проверка финансово-экономической деятельности, чтобы выяснить, как получилось, что какая-то группа людей могла принимать решения таким образом, что фактически перекладывала общественное добро в свои личные карманы. Вот если это будет сделано, то это будет называться противодействием коррупции. А пока это даже не противодействие коррупционерам. Потому что вторая проблема, которая есть во всей этой истории, это, что многих потрясает, весь этот шум вокруг. И немножко даже удивляет, почему вдруг в телевизоре появляются кадры оперативной съемки, шумные картинки обысков, фотографии вилл, картин и т.д. Знаете, на моей памяти такого уже было довольно много. Буквально год назад все ровно так же хватались за сердце и падали в обморок по поводу пятиэтажной виллы генерала Бокова из МВД. Теперь вопрос всем. Что нынче происходит с виллой и самим генералом Боковым? Кто-нибудь знает? Что-то было. По-моему, его все-таки посадили. Е. Панфилова: Вот, что-то было. Его задержали для проведения расследования. А приговор состоялся? Какое последовало наказание? Что с виллой? В России очень часто подменяется наказание за коррупцию яркой глянцевой сияющей картинкой ареста и возбуждения дела. На самом же деле коррупционер может считаться наказанным и чувство справедливости людей может считаться удовлетворенным, когда вынесен приговор, когда люди знают, как наказан коррупционер и что стало со всеми его "богатствами". И самое главное – что будет на том месте, которое занимал коррупционер. В России подобных историй крайне мало. Очень часто за шумной историей с разоблачениями и задержанием, а люди следят за этим, затаив дыхание, следует то, что дело начинается рассасываться. Вспомните "дело подмосковных прокуроров". Ну и где они все? На слуху только один, который в Польше был задержан, Игнатенко. Е. Панфилова: И пока неизвестно, где он будет после Польши и будет ли ему что-то. А уж сколько было сказано в СМИ. Показали фотографии и с такими часами, и на таких вечеринках, и с такими квартирами, но как-то все оно до справедливости не дотягивает. Поэтому, когда меня сейчас спрашивают, что вот началась борьба с коррупцией, я отвечаю, что реальная борьба с коррупцией крайне нешумное дело, без фанфар, литавр и не под софитами происходит. И в тиши судебного кабинета выносится приговор. Вот тогда можно сказать, что началась реальная борьба с коррупцией. А шумные декорации якобы начала борьбы выстроить несложно. Проблема в том, что российская коррупция верхушечная, она очень часто уходит в самые высокие кабинеты. Да и сейчас люди немаленькие были задержаны. Разумеется, что в тот момент, когда их задерживают с их "добром", они не говорят "ой, что же я наделал", "судите меня, я вам все расскажу". Конечно, они хотят остаться на свободе. Конечно, у них есть коллеги, друзья-товарищи, которые им хотят помочь остаться на свободе. Конечно, они хотят сохранить то, что они "заработали долгим тяжелым трудом". И, конечно, они будут защищаться. А пока для общества только возбужденное дело и шум, а где-то в тиши кабинетов происходит то, что на безобразном русском новоязе называется "решаются вопросы". Многие аналитики вместе с простыми обывателями, которые наблюдают за этими процессами, уже говорят, что это, скорее всего, некие аппаратные игры, подковерная борьба, кто-то кому-то на что-то наступил. Е. Панфилова: Это и то, и другое. Историй много. Тут и ГЛОНАСС, и АТЭС, и Минздрав, и Минобр. То есть, всем везде не наступили, конечно. Просто эти обыски рано или поздно должны были произойти. Не здесь, так там. Потому что на самом деле клановая борьба, вокруг которой выстраиваются конспирологические теории, это всего лишь катализатор. Если бы не было этих злоупотреблений, сколько аппаратные игры не выстраивай, ничего не получится. А тут явный лишь один факт. То есть, борьба с коррупцией, пронизавшей многие кабинеты, стала одним из способов решения аппаратных задач. Окончание беседы с гостьей слушайте в звуковом файле программы.