Программу "Персона грата" ведет Виталий Ушканов. Мы сегодня вновь решили поговорить о пенсионной системе в родной стране, о той реформе, которая, судя по всему, идет по старому ленинскому рецепту: шаг вперед, два шага назад. Президент Центра стратегических разработок Михаил Эгонович Дмитриев – желанная персона в студии. В чем причина такой непоследовательности власти, которая сначала объявляет одно, потом делает другое, а потом пересматривает оба решения еще в какую-нибудь сторону? М. Дмитриев: Сейчас оглядываясь назад, по итогам уже более полугодовой дискуссии о новом формате пенсионной реформы, мне кажется, причины здесь кроются не столько в вопросах пенсионной политики, которая, конечно, очень сложная и затрагивает каждого человека (отсюда столько переживаний: и у власти, и у общества по поводу перспектив пенсионной политики), сколько проблема здесь в другом. Власть после выборов, оказалось, обладает гораздо меньшим политическим ресурсом и возможностями проводить важные, но порой не всегда популярные в обществе решения. Пенсионная реформа – это, конечно, отнюдь не только непопулярные действия, но это некоторая смесь: и таких шагов, которые обществу нравятся, необходимы и востребованы, и в то же время шагов, которые многим могут не нравиться. И власть летом переоценила свой ресурс. Первоначальные планы были очень скромные в пенсионной реформе. Если посмотреть указ президента от 7 мая, то там значилась очень простая задача – предложить к 1 октября изменения в пенсионной системе, предназначенные для повышения сохранности и доходности накопительной составляющей. Это, в общем, действительно назревшие шаги, очень важные, но не меняющие, по сути, нашу пенсионную систему в таких масштабах, как это случилось дальше. А вот дальше власть почему-то решила, что одно за другое цепляется и надо поменять все. Причем всерьез, капитально, неожиданно для всех, явно переоценивая те политические ресурсы и ресурс доверия населения, которыми она обладает. В результате, когда эти предложения были запущены в работу, выяснилось, что…, знаете, как в той шутке, когда А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе? Потому что по ходу обсуждения стратегии пенсионной реформы из нее начали выпадать очень существенные элементы, без которых вообще комплексные реформы делать нельзя. А выпадать они начали, потому что разные слои общества и общественности стали серьезно возражать против тех или иных мер. Ну, и в результате мы получили ситуацию, когда доехал до конца года буквально маленький хвостик этой реформы. Потому что вся осень прошла в процессе непрерывной отмены и минимизации каких-либо изменений, заложенных в первоначальный вариант реформы. Но это ведь не под влиянием мнений граждан, которые могут на своих кухнях и даже в социальных сетях что угодно писать? Это, наверное, под давлением экспертов, которые аргументированно доказывали, что так нельзя? М. Дмитриев: Нет, это случилось под влиянием и того, и другого. Возьмем, например, вопрос пенсионной формулы. Вначале была предложена радикальная формула, которую даже представили в первоначальном письме в правительство со стороны Минтруда. Это было летом. Но когда дальше пошли разбираться, когда появились опросы общественного мнения, которые показали недовольство граждан идеей ввести требование стажа в 40 лет, тогда пошли отступления. Довели до 35 лет этот стаж. А когда выяснилось, что эти 35 лет уже не позволяют сбалансировать доходы и обязательства пенсионной системы, тогда вообще решили еще на полгода как минимум продлить обсуждение этой темы. Собственно, реформа распорядительной части пенсии не состоялась, потому что испугались общественного мнения. Как-то странно получается: ВЦИОМ проводил опрос, и выяснилось, что большинство россиян (76 процентов) считают, что трудовой стаж должен влиять на размер пенсии. При этом предложение правительства увеличить до 40 лет стаж не одобряют 75 процентов, примерно столько же, респондентов. М. Дмитриев: Это означает, что надо искать какие-то другие, более гибкие решения. И тут правительство и споткнулось. Таких гибких решений у него не было, хотя наиболее перспективным, опять-таки исходя из проводившихся тем же фондом "Общественное мнение" опросов, является активный упор на стимулирование добровольного более позднего выхода на пенсию путем поощрения граждан высокими надбавками к пенсии. Это путь, по которому сейчас движется большинство развитых стран Европы. Недавно появился доклад Организации экономического сотрудничества и развития, куда Россия собирается вступать, в котором было показано, как сразу несколько стран внесли изменения в свои пенсионные системы, существенно увеличивающие надбавки за каждый год более позднего выхода на пенсию. Самые высокие они сейчас в Португалии. Там пенсия увеличивается на 12 процентов в год, если человек задерживает свой выход на пенсию. То есть, если задержка выхода на пенсию составит 5 лет, то тогда пенсия у человека увеличится на 80 и более процентов. Это очень серьезное изменение размера пенсии. Повышение пенсионного возраста в обществе вызывает просто паническое неприятие. М. Дмитриев: Разумеется. Собственно, эта тема уже давно выпала из дискуссии. На самом деле самое близкое к этому повышению – это запредельный размер стажа, потому что стаж в 40 лет ведет к тому, что значительная часть людей ни при каких обстоятельствах не имеет никаких шансов заработать такой стаж. И люди будут выходить на низкую пенсию, которая не является полной трудовой пенсией просто потому, что никакой надежды на такой стаж у них нет. Но это самое близкое к теме повышения пенсионного возраста, что обсуждалась. Вы сказали, что этот пункт выпал из содержательной дискуссии. Он вернется туда? М. Дмитриев: Поживем – увидим, но, мне кажется, что проблема у правительства теперь еще хуже, чем она была даже летом. Почему? Всплыли новые обстоятельства. Буквально сейчас эксперты, наконец, посчитали, к чему приведет решение, которые было проведено без лишнего шума через Думу еще в 2009 году. Очень простая мера, которая предполагает увеличение минимального базового размера пенсии для всех вновь назначаемых пенсий на 6 процентов при стаже свыше 30 лет за каждый год стажа. И только эта одна мера в 2015 году, когда она вступит в силу, даст Пенсионному фонду дополнительных расходов на 512 млрд рублей, по оценкам экспертов. Что это значит с точки зрения дискуссии о пенсионной формуле? Это значит, что никаких возможностей принятия такой пенсионной формулы, которая бы не обрезала сформированные пенсионные права, нет. Потому что они дополнительно возрастают за счет этого решения, выпавшего из общего контекста пенсионной реформы. Решение это принималось в отрыве от пенсионной формулы, в отрыве от всей пенсионной реформы, но оно очень затратное, и свободы для маневра с формулой, чтобы она поощряла людей, не ухудшала их права, осталось гораздо меньше. Как будет правительство выходить из этой ситуации, я уже не понимаю. Это лишний пример того, насколько несогласованно, хаотично проходило планирование изменений пенсионной системы. До 2015 года времени еще много, и еще можно будет много хаотичных действий предпринять. М. Дмитриев: К сожалению. Потому что пока они ведут только к падению доверия населения к способности власти выполнять долгосрочные обещания и к росту пессимизма в отношении перспектив пенсионной системы, часто необоснованного пессимизма. Досье: ДМИТРИЕВ Михаил Эгонович – президент Центра стратегических разработок. Родился 24 февраля 1961 года в городе на Неве. Окончил Ленинградский финансово-экономический институт имени Вознесенского по специальности "экономическая кибернетика". Был народным депутатом РСФСР. Работал в Финансово-экономическом институте, в Институте экономического анализа, был членом научного совета Московского центра Карнеги. Принимал участие в работе Центра стратегических разработок под руководством Германа Грефа. Занимал посты первого заместителя министра труда и социального развития и первого заместителя министра экономического развития и торговли России. В 2004 году стал научным руководителем, с 2005 года – президент Центра стратегических разработок. Доктор экономических наук. Член Попечительского совета Российской экономической школы. Женат. Главным своим увлечением Михаил Дмитриев называет чтение исторической литературы. После заявления президента В. Путина стало понятно, что реформа пенсионной системы откладывается до 2014 года. Откладывают не очень надолго, но все же есть некий люфт. За оставшееся время до проведения такой реформы будет возможность все-таки убедить власть в необходимости каких-то внятных и последовательных действий? М. Дмитриев: Могу только сказать, что у нынешних проблем в принципе есть очень конструктивное решение. По той же пенсионной формуле действительно есть возможности усилить положительные стимулы для граждан, минимизировав отрицательное давление на их поведение. Положительные стимулы всегда работают лучше. И вот надо поощрять более высокими пенсиями за добровольное решение о более позднем выходе на пенсию тех, у кого есть работа и кто готов работать. А таких в стране более половины граждан, которые достигают пенсионного возраста. Данные Пенсионного фонда и статистики здесь совпадают. Это очень конструктивный подход. Он находится вполне в пределах финансовых возможностей властей. Такую формулу мы на экспертном уровне будем готовить в начале года и будем предлагать ее властям. Но куда заведут нас сами дебаты, я, честно говоря, не понимаю, потому что игроков на этом поле стало так много, и вообще мы не понимаем, кто реально сейчас принимает решения: то ли правительство, то ли президент, то ли какие-то министерства, поэтому исход этих дебатов сейчас предсказать очень трудно. Окончание беседы с гостем слушайте в аудиозаписи программы.