Студия "Луч"

Выпуск 10 июля 2014 года
Радиопрограмма
Россия
Психология

590 выпусков по 39 мин

Радио Маяк

  ДРАПЕКО: Студия «Луч» продолжает свою работу. Мы начинаем новую рубрику под названием «Лекторий». Мы в определенный момент поняли, что хотим становиться умнее, хотим узнавать больше нового об интересных явлениях окружающей действительности и хотим вас знакомить…   ТИМОФЕЕВ: Мы подумали, что вы хотите становиться умнее…   ДРАПЕКО: Но мы тоже часть этой страны, в конце концов. Мы себя ассоциируем с народом.   ТИМОФЕЕВ: Кто как, Драпеко.   ДРАПЕКО: Я ассоциирую, например, я абсолютно точно часть народа, и именно поэтому рубрика «Лекторий» мне чертовски интересна. Правда-правда. Тем более сегодня у нас такая тема будет!   ТИМОФЕЕВ: Хорошая тема и прекрасный гость, не в первый раз у нас, Максим Владимирович Скулачев, кандидат биологических наук, директор НИИ митоинженерии МГУ. И тема сегодняшней лекции: «Старение можно остановить».   СКУЛАЧЕВ: Здравствуйте, большое спасибо, что позвали.   ДРАПЕКО: Максим, что, правда можно остановить старение?   СКУЛАЧЕВ: Теоретически – да. И надеюсь, что и практически уже совсем скоро тоже можно будет остановить.   ТИМОФЕЕВ: Ну, собственно, у нас формат лекции. И слово лектору, пожалуйста.   ДРАПЕКО: С помощью чего можно остановить течение времени? Это же какая-то фантастика.   СКУЛАЧЕВ: Нет, течение времени нельзя остановить, это я сразу должен сказать, что если кто-то надеется на бесконечную жизнь, бессмертие или невероятное омоложение одной пилюлей, пока я не понимаю, как это сделать. Но действие времени на нас… То, что течет время, это только хорошо: мы учимся, растем. А вот то, что мы с возрастом становимся с некоторого момента немощными, старыми, начинаем болеть и в конце концов умираем, вот это, конечно, безобразие. И вот по этому поводу я надеюсь, что кое-что можно сделать. Если уж мы в формате лекции, то надо начать, наверное, с самого начала. Я обычно для студентов эту лекцию начинаю словами, чтобы привлечь внимание и отвлечь их от айпедов, в которые они обычно играют на лекциях, я начинаю словами, что мы все умрем. И это грустная новость. Но, в общем-то, принять ее – это некий показатель взрослости. А другое дело, что мы имеем все шансы это сделать попозже и не таким вот унизительным способом, как это делается сейчас.   ТИМОФЕЕВ: Унизительный? Что вы имеете в виду?   СКУЛАЧЕВ: Дело в том, что нам очень не повезло, мы очень странные животные. Не странные, а животные бывают двух типов: одни стареют, а другие нет. При этом все умирают. Вот нужно сразу разделить смерть и старение. Для человека на самом деле это очень близкие вещи, а вот даже для щуки или гренландского кита, они чем старше, тем они плодовитее, мощнее и вообще круче. А потом какой-то срок подходит, они моментально, раз, и умерли. Это было бы на самом деле гораздо более приятно, потому что у нас есть унизительный период десятков лет, когда с каждым годом мы становимся всё слабее и слабее, всё больше вероятность заболеваний, и в конце концов возникает такое заболевание, которое уже не совместимо с жизнью. Это старение. И оно совершенно не обязательный атрибут живых существ. И наша задача попробовать перевести человека из категории стареющих существ в категорию нестареющих. К чему это приведет - очень большой философский вопрос. Но то, что жить будем чуть дольше и, главное, дольше сохранять молодость - вот это наша цель.   ТИМОФЕЕВ: Под молодостью вы подразумеваете в первую очередь здоровье, конечно же?   СКУЛАЧЕВ: Здоровье, да, конечно. То есть, есть чисто математические определения молодости, как ни странно. И, например (вторая вещь, которой я обычно отвлекаю студентов от айпедов), есть такое понятие, как вероятность смерти. У каждого из нас есть некоторая вероятность не дожить до своего следующего дня рождения. Тоже такой грустный факт, но тем не менее так и есть.   ТИМОФЕЕВ: Надо принять, да.   СКУЛАЧЕВ: Но самое интересное, что эта вероятность не дожить, она по экспоненте растет с возрастом, и минимальная она в 14 лет. И тут я опять же им сообщаю, что вам уже двадцать и у вас она уже удвоилась по сравнению с вами 15-летними…   ДРАПЕКО: Ах! А нам-то уже и не двадцать.   СКУЛАЧЕВ: Да, вот мне уже сорок второй год, и она уже в десятки раз больше, чем у этих придурочных студентов в аудитории. (Обычно тут айпеды откладываются.) Вопрос: почему? Что за несправедливость? Возвращаясь к тому, что такое молодость: это уровень, когда вероятность смерти еще не очень большая. Она вот для современного 40-летнего мужчины на самом деле достаточно маленькая, я себя чувствую абсолютно комфортно, уже планирую свой 42-й день рождения. Но вопрос, почему этот праздник не продолжается всегда, и если вам 81 год, то 82-й надо уже планировать аккуратно? (Опять же эта вероятность не такая большая, но это уже десятки процентов не дожить.) И тут есть два взгляда на то, что такое старение. Некоторые считают, что просто иначе быть не может. Мы живем в несовершенном мире, нас все время бомбардируют плохая экология, ультрафиолетовое излучение, стрессы невероятные. И потихонечку копятся маленькие ошибки, как и в механизме. Машина не может ездить постоянно, она потихонечку ломается, и в конце концов ломается что-то важное, и машина встает - а человек умирает. Это так называемая теория накопления ошибок. Мы с этим категорически не согласны, весь наш проект под руководством моего отца, академика Скулачева, мы считаем, что устроено всё иначе. Потому что все остальные процессы в нашем организме, они строго запрограммированы, в генах записано, что когда включается, выключается, переключается. И почему-то все биологи соглашались, что наше рождение и развитие запрограммировано генами, но такая очень важная часть жизни, как смерть, она отдана на откуп случайным обстоятельствам.   ТИМОФЕЕВ: Слушайте, это крутая мысль!   ДРАПЕКО: А как же возможно это спрогнозировать-то?   СКУЛАЧЕВ: В нас должен быть специальный механизм, который отравляет нам жизнь. Понимаете, это то, что называется контринтуитивная вещь. Мы же все такие антропоцентристы, человек - это самое главное, что существует, как же мы можем сами себе портить жизнь?   ДРАПЕКО: И главное, что у нас может быть общего с гренландскими китами, которые, как я поняла, умирают в расцвете именно?   СКУЛАЧЕВ: Да, в этом смысле они здорово продвинулись по сравнению с нами. И сразу, как говорится, вопросики лезут, как червячки, потому что они тоже живут в ужасной экологии, плавают, у них стрессы там, мимо касатка проплывет - пугаются. И ошибки–то у них тоже накапливаются. Если б это был такой неизбежный, из ошибок сделанный процесс старения, он был бы у всех одинаковый – где-то быстрее, где-то медленнее, но все равно. А есть твари, которые плевать хотели на свой возраст, и этому есть довольно много всяких интересных биологических объяснений, о которых я надеюсь успеть рассказать. А мы, похоже, несем в своих генах вот эту смертоносную программу старения. И то, что ее раньше не замечали и до сих пор до конца не открыли, это до сих пор еще гипотеза, хотя уже столько подтверждений, особенно за последние лет пять, появилось, что, я считаю…   ТИМОФЕЕВ: Смерть тоже генетически предрасположена?   СКУЛАЧЕВ: Да, да, это записано в наших генах. Вообще, это особенность человека, а ученые тоже люди, хотя и довольно странные: многие не любят заниматься такими грустными вещами, как смерть или разложение, деградация. Например, было давно известно, откуда у нас появляются белки в клетках, а куда они деваются, почему-то никого не интересовало. Нобелевская премия 80-х годов у гениального профессора Чехановера из Израиля, который наконец подумал: слушайте, ребята, а чего мы не лопаемся-то, а куда это всё девается? И выясняется, там огромный мир за этим стоит, который просто уничтожает белки. То же самое со смертью. Почему мы умираем? Тут опять же нужно вспомнить такую, не всеми принимаемую вещь, что все-таки мы животные. Очень хитрые, со своими особенностями, но исходно мы появились из первобытных людей, которые до этого появились из первобытных обезьян. Никто не знает, как это произошло, это великая загадка биологии - тут я совершенно не готов спорить с теми, кто верит в другое происхождение человека, это действительно большое чудо, - но тем не менее мы когда-то бегали полуголые или совсем голые по джунглям, охотились на мамонта, в общем, были обычными животными. И мы эволюционировали. То есть тасовались гены, отбирались наиболее удачные варианты, они передавались в следующее поколение, а неудачные отсеивались. Что значит отсеивались? Для этого особь не такая удачная должна была умереть. То есть смерть очищала популяцию от менее удачных вариантов. По отношению к человеку это звучит так немножко по-фашистски…   ТИМОФЕЕВ: Но для организма важнее вид, да?   СКУЛАЧЕВ: Да. Вот тут приходит следующий этап логики. Опять же мы привыкли считать, что наш организм, мы сами – это самое любимое и главное, что может быть в жизни, а на самом деле у нас функция-то биологическая совершенно другая. Мы получили от родителей наши гены, мы должны их сохранить и, если они удачны, передать в следующее поколение. Мы лишь временное вместилище этих генов. И вот если разбираться, кто у нас в организме хозяин – организм это очень важно, если организм быстро сдохнет, гены тоже исчезнут, - но хозяин - ген, геном. И вот это тоже очень неприятный и контринтуитивный взгляд на живые существа, что они сами по себе не очень ценны. Важен вид, который определяется нашими генами. Вот эти гены – это самое важное.   ДРАПЕКО: Буквально год или два назад все СМИ пестрели заголовками, что расшифрован геном человека, а значит, скорее всего, нашлась та самая нехорошая шестеренка, которая заставляет нас в итоге становиться немощными к старости.   СКУЛАЧЕВ: Геном человека, безусловно, расшифрован. Более того, если кому очень интересно, он может свой личный геном сейчас расшифровать, хоть у нас на факультете в МГУ, там прекрасные есть специалисты по этому поводу. И вы получите несколько «войн и миров» в виде как бы одного предложения без знаков препинания. Вот поди разберись, где там что. Теперь началась другая, постгеномная эпоха, когда все биологи (ну не все, но очень многие) сидят и пытаются разобраться, а что там написано. Если есть ген смерти, то он где-то там есть, более того, есть уже некие подозрения, кто бы это мог быть. Самое страшное, что он еще и не один, это целый такой оркестр этих генов, которые…   ДРАПЕКО: Непонятно, кто вступит первым?   СКУЛАЧЕВ: Кто вступит первым, кто нас убьет. И главное, понимаете, от такого гена очень легко избавиться в эволюции. Мутация возникла – оп, я перестал умирать. А для вида последствия будут катастрофические, просто вид, скорее всего, исчезнет. Потому что размножаться уже не надо, как бы живешь себе и живешь. Потом чего-то случилось, кирпич на голову упал – от этого никакие гены не защитят – и исчез. Поэтому, как правило, гены, которые регулируют старение, они занимаются еще какой-то полезной функцией. Если он у тебя мутирует, ты умрешь просто сразу, чтобы исключить возможность появления вот таких бессмертных мутантов. Поэтому это очень запутанная история, там черт ногу сломит, как это всё устроено, и очень умные люди в этом разбираются, но совсем недавно, буквально несколько лет, и нам, биологам, я думаю, еще лет 20-30 надо, чтобы докопаться.   ДРАПЕКО: Однако у вас есть некий прорыв, насколько я знаю, да? Именно та самая программа «Ионы Скулачева», названная в честь академика Скулачева, вашего отца, грозилась быть революционной.   СКУЛАЧЕВ: Она ею и остается.   ДРАПЕКО: Расскажите о ней, в чем она состоит?   СКУЛАЧЕВ: Прекрасно понимая, как всё сложно устроено внутри организма, мы решили не лезть в эти гены. Потому что, даже если мы этот ген вычислим, что мы с ним сделать-то сможем? Сделать человека без этого гена, генетическая инженерия на людях? Пока это невозможно. Нам для начала придется вырастить ребенка без этого гена – а если мы ошиблись, а если он еще для чего-то нужен? Как я ему буду объяснять? «Знаешь, была такая классная гипотеза, ну извини, не получилось». Но на самом деле нам не так важно, что там происходит в самом начале этой программы. Ведь можно сигналы от нее на старение перехватывать позже. Ведь сами гены, они ничего не делают. Они существуют, на их основе синтезируются белки, а белки выполняют какие-то функции. Вот если это функция вредная, то вот тут мы задумаемся, а как себя может организм убить. Это не так просто на самом деле, мы довольно прочные. Да еще ладно бы, если как у гренландских китов - раз, выбросился на берег и умер. А растянуть это во времени не так просто. Тут на помощь приходит опыт роялистов, согласно историческому анекдоту, которые вроде как отравили-таки Наполеона на острове Святой Елены. Если организм хочет растянуть этот вот неприятный процесс во времени, он мог бы синтезировать какой-то яд и потихонечку нас отравлять. В некий момент это отравление уже достигнет большого уровня, и организм бы умирал. Это был бы такой «хороший» способ для реализации старения. И тут мы поняли, что этот яд давно известен, вообще известно такое вещество старения. Это так называемые свободные радикалы – активные формы кислорода. Еще в 70-х годах выяснили, даже раньше, что это очень вредные вещества, если они нападают на биологические системы, клетки, органы, то они их портят. Но всю жизнь считалось, что эти вещества приходят извне. А вот в конце двадцатого века, как раз когда начинался наш проект, вообще вся эта идея сформировалась, выяснилось, что основную часть яда, 99%, мы получаем не извне – из плохой экологии, еще чего-то, - а синтезируем сами. При этом, как правило, последствия того самого стресса, который не раз упоминался, первое последствие то, что наши клетки взрываются продукцией этих свободных радикалов. Они живут, живут, живут, немножечко тлеют – это как побочный эффект дыхания, они всегда присутствуют, они из кислорода делаются, эти свободные радикалы. А если вдруг что-то пошло не так - происходит взрыв продукции, причем мы знаем конкретное место внутри клетки, называется митохондрия, которая синтезирует эти свободные радикалы – они начинают просто гореть. И последствия самые разные могут случиться. Например, этот взрыв происходит при инсультах, при инфарктах, при воспалении.   ТИМОФЕЕВ: А что первично, инсульт и инфаркт или появление радикалов?   СКУЛАЧЕВ: Похоже, что появление радикалов. До конца ответить не могу, но именно в случае ишемических заболеваний, которые вы упомянули, на 99% доказано, что это свободные радикалы. Они взрываются, повреждают что-то, и дальше идет некая цепная реакция. И соответственно как это связано с генами - это очень интересный биологический вопрос, но с точки зрения конкретного пациента на самом деле уже не такой важный. Вот они, свободные радикалы, вот мишень для атаки лекарств. И, собственно, с чего начался наш проект в 2005 году, что мой отец (не один, естественно, с коллегами, да еще и с зарубежными) придумал способ, как в эти самые митохондрии – производители свободных радикалов, как туда направить лекарство против свободных радикалов. Причем с точностью до нанометра, прицельно, адресная доставка.   ДРАПЕКО: И как же?   СКУЛАЧЕВ: Этому посвящена следующая часть моей лекции. Смотрите, он не просто так это придумал, просто он всю жизнь занимался этими самыми митохондриями. Потому что, помимо вот этой гадостной функции производства свободных радикалов, они еще выполняют полезную функцию: с их помощью мы дышим. Там мы сжигаем в кислороде питательные вещества и запасаем энергию.   ДРАПЕКО: То есть, просто пульнуть в них чем попало - это не выход?   СКУЛАЧЕВ: Задохнешься и умрешь. Вот как всё устроено в биологии: у них абсолютно жизненные функции, и при этом они на сдачу еще периодически нам гадят. И вот поди с этим разберись. А дело в том, что это была такая сенсация 70-х годов, все знали, что энергия образуется в митохондриях, но никто не понимал как. Искали белок, фермент, который бы взял в одну руку кислород, в другую там глюкозу, сжег, и получилась бы энергия. Нет этого фермента, не находили. И был такой совершенно гениальный биохимик английский Питер Митчелл, который придумал совершенно сумасшедшую теорию, как это может происходить. Не буду всю излагать, но суть в том, что митохондрия, там нет этого белка, а вся митохондрия целиком выполняет эту функцию и при этом ключевым является создание электрического заряда на оболочке этой самой митохондрии. Он постулировал…   ТИМОФЕЕВ: Еще разочек, простите.   СКУЛАЧЕВ: То есть у нас внутри каждой клетки есть маленький пузырек, окруженный оболочкой, это мембрана называется, и эта оболочка заряжена чудовищным зарядом, как электрический конденсатор. Рассказывал в конце 60-х - начале 70-х годов эту свою теорию коллегам, и на Питера Митчелла смотрели примерно как вы на меня сейчас: с ума сошел?   ДРАПЕКО: Как мы отстали, на дворе 2014-й!   ТИМОФЕЕВ: Это же удивительно. Но я не понимаю, правда, откуда берется заряд? Это же должна быть аккумуляция какая-то.   СКУЛАЧЕВ: А там с этим очень просто. У нас куча заряженных частиц плавает всегда в клетке, и в пузырьке, в митохондрии, есть специальная система, которая положительные заряды выкидывает наружу. В результате она заряжается внутри отрицательно. Простая физика.   ДРАПЕКО: Даже если ты увидел этот заряд крошечный, как возможно на него воздействовать, да еще так, чтобы не сломать всю систему, а просто перенаправить?   СКУЛАЧЕВ: Дальше всё на самом деле проще. Потому что мы знаем, что есть заряд там где-то у нас внутри каждой клетки, заряд отрицательный. Более того, это единственное место в клетке и вообще в нашем организме, заряженное отрицательно. Это уж поверьте. Дальше, если мы возьмем что угодно положительное, какое-нибудь вещество положительно заряженное, такие вещества называются ионы, ему очень будет хотеться попасть туда, где минус.   ДРАПЕКО: Потому что плюс и минус притягиваются.   СКУЛАЧЕВ: Да, со страшной физической силой. И единственное, что им мешает - оболочка этого пузырька, которая сделана из липидов, и она специально сделана так, чтобы никакие ионы не пускать, чтобы сохранять заряд. Так вот гениальная придумка моего отца и его коллег в 70-х годах – они нашли ионы-призраки, для которых все эти мембраны – тьфу. Они проходят через любые биологические оболочки. Тогда еще никто не знал, есть заряд в митохондриях или нет, это была сумасшедшая гипотеза. Они взяли эти положительно заряженные проникающие ионы, ионы-призраки, налили к живым клеткам и увидели, что они оказались внутри митохондрии, с дикой силой накапливаясь там, в сотни тысяч раз. Так было доказано, что в митохондриях есть заряд. И отец с коллегами пошли заниматься другими интересными вещами. Написали статью, что, если кому-то вдруг что-то в митохондрии надо будет доставить, вот, пожалуйста, пользуйтесь ионами Скулачева (это так американские биохимики окрестили, когда всю эту историю узнали, изумились совершенно ею), а мы пошли изучать интересные вещи. И вот в конце двадцатого века, то есть лет через 30 после этого открытия, наконец до отца и всех нас дошло, а что именно туда надо направлять: вещество против свободных радикалов, антиоксидант. Мы взяли ион Скулачева, пришили к нему самый мощный антиоксидант, который смогли придумать, из растения его взяли, называется пластохинон…   ДРАПЕКО: А из какого растения?   СКУЛАЧЕВ: Из любого, любое зеленое растение, в нем есть это вещество. Они же синтезируют кислород, и там очень много радикалов кислорода, и поэтому такая лежащая на поверхности идея. И в результате в 2005 году отец как раз пришел на некий семейный совет – нас у него четверо, двое из нас биологи, а двое математики, – и он нам рассказал, что вот вещество, которое он придумал из головы, которое если налить к любому живому объекту, оказывается в митохондриях и не дает им продуцировать свободные радикалы. Вот результаты эксперимента. Что бы такого с этим сделать? В принципе это должно старение замедлять, инфаркты лечить, инсульты, может быть, рак предотвращать. Чего-то делать будем или дальше пойдем интересные вещи исследовать? Мы тут подняли страшный кипеж, сказали, что, извини, так просто не отделаешься на этот раз, и стартовал такой большой проект - попытка сделать из этого вещества лекарство. И тут есть куча сложностей. В списке Минздрава или там FDAв Америке нет болезни старения. Это не болезнь, это некий естественный процесс.   ТИМОФЕЕВ: Значит, не лекарство.   СКУЛАЧЕВ: Да. Про всю эту историю мы недавно выпустил книгу, называется «Жизнь без старости»…   ТИМОФЕЕВ: На обложке Познер, как логотип.   СКУЛАЧЕВ: А он однокурсник Владимира Петровича Скулачева…   ТИМОФЕЕВ: Серьезно?!   СКУЛАЧЕВ: Он же биолог исходно. И он абсолютно в курсе всей нашей проблемы. Собственно, в этой книге изложено всё, что я вам рассказал, популярным языком, и там есть целая глава «Нелекарство от старости». Потому что на самом деле то, что мы задумали с этими веществами, это в общем-то вмешаться в естественный процесс. Потому что мы должны состариться и умереть. Для Минздрава сработала гипотеза, что если вещество помогает от старости, то оно должно лечить или, во всяком случае, как-то помогать при старческих болезнях, более–менее при всех, может быть, не 100%, но 80% точно. Поэтому мы просто сделаем препарат, покажем, что он лечит какую-то старческую болезнь, и нам его зарегистрируют как просто обычное лекарство, а вся вот эта история про старение будет приятным побочным эффектом. Тем более что доказать, что он есть или его нет, это нужно десятки лет исследования. Надо начать принимать, а потом встретиться в этой студии через 30 лет и обсудить, кто как выглядит. И дальше произошла следующая история. Мы случайно в наших опытах на животных (естественно, на животных начали, как культурные люди. Вообще, разработка лекарств - очень сложный и опасный процесс, поэтому важно не торопиться. Мы только одно лекарство пока вывели на фармацевтический рынок – и то это считается быстро), так вот, мы кормили животных веществом в течение всей их жизни и смотрели: они быстрее стареют, медленнее, так же? По разным признакам. В том числе случайно заметили, что они не слепнут от старческих болезней глаз. Вот тут уже всё началось по-серьезному, потому что это уже конкретная болезнь, это не старение вообще, которое еще там поди опиши, а это макулодистрофия, катаракта, глаукома - вот такого рода болезни. И сухость глаз, кстати, это типичный признак возраста: можно вычислять возраст человека (плюс-минус) по количеству слезы, которое продуцируют его глаза. С возрастом падает в разы.   ТИМОФЕЕВ: А как влияют мониторы, электрический свет и прочее?   СКУЛАЧЕВ: Электрический свет, может быть, не так сильно, а вот мониторы, когда вы фокусируете глаз и не моргаете, потому что вам очень интересно, вы боитесь упустить что-то там, то вы прибавляете себе еще десяток–другой лет.   ДРАПЕКО: Вот это да!   СКУЛАЧЕВ: Сухость глаз, казалось бы, безобидная болезнь, но, с другой стороны, очень неприятная для тех, кто от нее страдает. И мы просто взяли и сделали из вещества глазные капли, медицинское название не буду называть, потому что все-таки это препарат, его должен офтальмолог прописать, но он есть в аптеках.   ДРАПЕКО: Я правильно понимаю, что это капли для глаз, которые мы как бы капаем для того, чтобы поддерживать здоровье глаз, но при этом они действуют и на какие-то остальные функции организма?   СКУЛАЧЕВ: Нет-нет-нет. Это важно, что вы об этом спросили. Потому что, как только у нас начались продажи в 2012 году в аптеке МГУ, завезли партию, какой-то человек купил себе 200 флаконов сразу. И мы не знаем зачем. Для того чтобы пить, что ли?.. Но там очень мало вещества, оно действует только на глаз, только на глаз и хватит, и то только на передний отрезок глаза, скорее всего. Потому что для этих капель главная цель – катаракта и синдром сухого глаза, то есть борьба со старческими болезнями внешней части глаза. А для всего остального будет наш следующий препарат. Мы думали таблетку сделать, не очень получается, скорее всего, это будет такой раствор для перорального применения, когда выпиваешь по миллилитрику в день и у тебя на весь организм хватает этого вещества - иона Скулачева. И вот этот препарат уже должен бороться с более серьезными старческими болезнями, наша сейчас главная цель – нейродегенерация.   ДРАПЕКО: Альцгеймер и прочее?   СКУЛАЧЕВ: Да. Например, было замечено на крысах, у них есть такой исследовательский рефлекс, у крыс, который исчезает с возрастом. Потому что старой крысе все уже ясно на самом деле в жизни, что там исследовать? И на фоне нашего препарата до самых преклонных годов крысы сохраняли молодой исследовательский рефлекс. И Владимир Петрович подумывает подмешивать тайно препарат в компот в нашей столовой в институте, чтобы старые научные сотрудники продолжали активно исследовать…   ТИМОФЕЕВ: Да, да!   СКУЛАЧЕВ: Но это лекарство для внутреннего употребления, поэтому, чтобы Минздрав разрешил эти испытания, мы уже подали официальную заявку, сейчас она там варится в недрах министерства - и правильно, тут важно не навредить. С каплями всё прошло гораздо быстрее, поскольку это местное применение, и тоже были клинические испытания, в институте Гельмгольца они проходили, еще в нескольких больницах, но в результате по первой болезни мы показали эффективность, этого достаточно, чтобы Минздрав разрешил продавать это в аптеке.   ТИМОФЕЕВ: Может быть, нам просто побольше есть зеленых растений? Оттуда же вытяжка, как я понял, в митохондрию.   СКУЛАЧЕВ: Нет, это только одна часть. Дальше внутри себя нужно завести маленькую химическую лабораторию, которая этот самый антиоксидант прицепит к иону Скулачева, которого взять негде. Исходно это какой-то компонент ракетного топлива, что ли, что-то совершенно невероятное.   ДРАПЕКО: Вы нам предлагаете ракетное топливо в глаза капать?   СКУЛАЧЕВ: Нет, оно модифицировано уже, синтезировано некое вещество, для него доказана безопасность. Но этим объясняется, почему так долго мы возимся. Потому что это вещество, которого нет в природе. И понятно почему: потому что, если б оно было, мы бы не старели. Ну, это наша гипотеза, но похоже, что так. А природе нужно, чтобы мы старели, от этого ускоряется эволюция. Вообще, это важный биологический процесс. Другое дело, что мы этим процессом, люди, уже не пользуемся. Нам холодно - мы не ждем, когда у нас шерсть отрастет, мы просто одежду изобрели и прекрасно себя чувствуем. Шведы ничуть не более волосатые, чем итальянцы, это тоже известный факт. Потому что всё, мы уже не пользуемся этой ерундой. А старение нам осталось по наследству от животных, скорее всего, оно тоже исчезнет. Потому что известны примеры животных, которые изобрели такую штуковину, что им уже дальше эволюционировать не то чтобы не нужно, но не так нужно…   ДРАПЕКО: Это кто, например?   ТИМОФЕЕВ: Землерой вот этот лысый, как его зовут-то?   СКУЛАЧЕВ: Голый землекоп. И более простой пример – летучие мыши. Летучая мышь это очень близкий аналог землеройки, такое на мышку похожее маленькое существо, живет на земле, все его жрут, дохнет от голода, холода, жизнь его ужасна. Живет она, по-моему, меньше трех лет. Старится со всеми признаками…   ДРАПЕКО: Ничего привлекательного пока, если честно.   СКУЛАЧЕВ: Часть этих землероек, общий предок некоторый, собрались, изобрели себе крылья, эхолокацию, и они плевали вообще на все проблемы, которые были у землеройки. Нет еды, отлетишь на 20 км, поешь там; холодно, найдешь пещеру на этой же огромной территории, туда забьешься; хищник – засек в эхолокации и улетел. И в результате летучие мыши живут больше 50 лет.   ДРАПЕКО: Ого!   ТИМОФЕЕВ: То есть предок один, одни три года живут, а вторые пятьдесят, потому что придумали себе девайс.   СКУЛАЧЕВ: Да, да. Человек все эти девайсы, кстати, и эхолокацию и полет уже давно придумал. И одежду. Поэтому где-нибудь там через 500 тысяч – миллион лет у нас старение, скорее всего, исчезнет, так как оно ненужно, мы и так себя неплохо чувствуем, а это очень дорогое удовольствие.   ДРАПЕКО: А это к гуманитарной катастрофе нас не приведет? Мы ж всё съедим кругом.   СКУЛАЧЕВ: Ну, будет, видимо, как у летучих мышей: где хватает места, там они есть, как оно кончилось для их проживания комфортного, то всё. Реально, что будет через миллион лет, я не берусь обсуждать, это не совсем моя специальность.   ДРАПЕКО: Говорить о победе над старением имеет смысл именно через такие отрезки времени, да?   СКУЛАЧЕВ: Нет, нет, нет, категорически не согласен. Может быть, не наши препараты, может быть, у нас будет следующая версия…   ДРАПЕКО: Когда же? Не 500 тысяч лет, какой-то меньший отрезок?   СКУЛАЧЕВ: Да, судя по той ситуации, которая складывается в науке о старении. Туда сейчас пришли серьезные люди (без ложной скромности, там одни из серьезных – это мы, но и еще много кто), этим наконец занялись. Биологи и медики признали, что есть такая проблема – старение, это вот последние пять лет буквально. Я думаю, что мы разберемся. Может, опять же не нашими препаратами, может, какая-то будет апгрейд-версия или какие-то другие гипотезы. Но вот мой отец считает, и он самый компетентный в этом вопросе человек, я с ним согласен, что до лекарства от старения осталось 5-10-15 лет. Может быть, это не остановит старение совсем, но это будет серьезное вмешательство, интервенция в этот процесс, его замедление. Там уже запахло жареным.   ДРАПЕКО: Да мы доживем еще даже до будущего!   ТИМОФЕЕВ: Ну дети-то точно, самое главное, дети.   СКУЛАЧЕВ: То есть я надеюсь, что наша версия этого лекарства появится в аптеках через пару лет.   ТИМОФЕЕВ: Вот скажите, если я сейчас ребенку, допустим, начну давать чудо-воду, которая будет в митохондрию попадать, и сам начну принимать, разница будет в организме?   СКУЛПЧЕВ: Во-первых, совсем ребенку не надо, потому что ему еще вырасти надо, это не так всё просто. А вот лет с 25, когда уже совсем проявляются признаки старения, хотя начинаются они чуть раньше, как я говорил… Сложно сказать. Как мы делали с мышами? К чему я могу апеллировать - к нашему эксперименту. Мы им где-то с трехмесячного возраста, то есть это зрелость для мыши, начинали давать препарат, и они оставались более-менее в таком же виде, вырастали, конечно, в размерах, они растут всю жизнь, но они оставались молодыми примерно в два раза дольше, чем им положено природой. То есть для человека это было бы сохранение 30-40-летнего состояния до 60-80 лет…   ДРАПЕКО: Как женщина, я не могу не спросить, а косметические цели в этом содержатся? Или это все-таки разговор про здоровье, но не про эстетику?   СКУЛАЧЕВ: В принципе клетки кожи стареют точно так же. У них есть митохондрии, более того, они выставлены наружу, у них там гораздо больше кислорода, это очень, с одной стороны, хорошо, им легко дышится. А с другой стороны, плохо, потому что свободные радикалы. И в общем-то, когда мы узнали, что наши капли покупают и мажут на себя представительницы прекрасного пола, более того, оказывается, это делают некоторые сотрудницы нашего проекта, мы сказали: не делайте этого, пожалуйста. Во-первых, нужна немножко большая дозировка. Кожа все-таки очень мощная защита от всего на свете. Чтобы даже ион Скулачева в нее прошел, нужно чуть-чуть побольше, и некоторые все-таки есть компоненты кремов и сывороток, которые полезны. Мы замешали такое средство, прерывающее процесс старения, программу старения. И мы считаем, наши ионы Скулачева это один из вариантов, а появятся другие наверняка, потому что там явно эту программу можно с разных точек бить. Мы бьем в митохондрии, но кто-то ведь дает им сигнал: давай побольше свободных радикалов. Можно бить этого кого-то, его можно вычислить.   ТИМОФЕЕВ: Нет такой точки, куда можно запульнуть ионы, и они оттуда разойдутся по всем клеткам?   СКУЛАЧЕВ: Эта точка есть, называется желудок. Или нос. Эти ионы, как я уже сказал, для них нету биологических преград, эти оболочки, которыми отделены разные органы друг от друга, для них это только место жительства. Поэтому мы совершенно спокойны по этому поводу, в любое место организма их можно вводить. И дальше зависит от дозы. Вот если их мало, как в нашей противовозрастной сыворотке или глазных каплях, то будет действовать только местно, на кожу или на глаза. Если их в тысячу раз больше, как у нас в нашем растворчике, то хватит на весь организм. Всё довольно просто.   Сейчас еще мы делаем инъекцию с этими препаратами, потому что, как выяснилось, иногда митохондрии нас убивают не за 30 лет, а за три часа. Это при, например, массированной травме. Если попал под КамАЗ, как ни странно, в организме запускается процесс самоубийства. Об этом реаниматологи подозревают, они с нами согласны. Как ни странно, в случае такого тяжелого медицинского кризиса, как правило, человек убивает себя сам. Опять же, чтобы не отдавать это на откуп случайности, потому что если ты попал в такую жуткую ситуацию, то что-то с тобой не так.   ТИМОФЕЕВ: По сторонам не смотришь   СКУЛАЧЕВ: Да, да. Это жестокий биологический закон, и вот недавнее опять же открытие, что он реализуется через эти митохондрии. Мы подумали, что можно сделать препарат, который будет спасать жизни таких пациентов. Он еще в стадии разработки, но крыс первую партию он уже спас.   ТИМОФЕЕВ: А синдром, когда стареют быстро?..   СКУЛАЧЕВ: Прогерия, да, синдром Вернера и подобные вещи. Это одно из ключевых доказательств того, что мы правы, что есть программа старения, потому что, значит, ее можно ускорить. Как ты ускоришь накопление ошибок? Этого просто не бывает. Кстати, у большинства из этих болезней мутированы митохондрии, гены митохондрии. То есть опять всё указывает туда же. Это мы не просто так придумали, потому что мы любим митохондрии, нет, оттуда очень много подтверждений. Мы, безусловно, попробуем лечить или как-то помогать этим людям с помощью нашего перорального препарата, когда он выйдет. Но пока еще просто к этому не готовы. Опять же, если у них нет гена, никаким лекарством ген ты не восстановишь, им все равно будет плохо, они все равно будут быстро стареть. Но может быть, мы как-то сумеем это замедлить. Это очень хорошая идея, имеет право на существование.   ДРАПЕКО: Спасибо большое.   ТИМОФЕЕВ: Спасибо, Максим.

Персоны
2014
2014
2014
Подкастыотавторов
Приём ведёт
79 выпусков
Приём ведёт
Лекторий
15 выпусков
Лекторий
Толковый словарь
52 выпуска
Толковый словарь
История с географией
26 выпусков
История с географией
Ещеинтересное