Модернизация или смерть. Эфир программы "О главном"
Газ - как альтернатива газу. Такую стратегию выбрали ведущие топливные компании мира. Уже сейчас газ, извлекаемый из сланцев и угольных пластов, становится серьезным конкурентом традиционной добыче. Эту тему в эфире "Вести ФМ" Елена Щедрунова обсудила с политическим экспертом Михаилом Леонтьевым.
Сланцевая угроза
Щедрунова: Добрый вечер, в студии Михаил Леонтьев и Елена Щедрунова.
Леонтьев: Здравствуйте.
Щедрунова: Первая тема, которую мы будем обсуждать, - завтра в Государственной думе будет круглый стол на тему: "Перспектива освоения ресурсов сланцевого газа". Казалось, что нам до сланцевого газа? Тем не менее примерно месяц назад США наконец-то обнародовали технологию, которая позволяет добывать сланцевый газ по цене, вполне сопоставимой с сжиженным газом, то есть фактически сланцевый газ, который есть везде, по всему миру, становится доступным ресурсом. Вот Михаил расскажет нам подробности. Главное, чем это все обернется для России.
Леонтьев: Я сейчас уточню - на самом деле никакой технологии не обнародовали. Первая скважина по добыче сланцевого газа была построена в США в 1821 году. Я просто хочу тем, кто интересуется этой фактурой профессионально, уже прорекламирую собственный журнал "Однако". У нас большая публикация Миши Юрьева, который не просто специалист в этой области, а он инвестор. И он докладывал просто как эксперт. И все профессиональное сообщество к этой экспертизе не имеет никаких претензий. Нечего добавить. Можно судить о том, насколько быстро это все будет развиваться, какие у этого перспективы есть. Но по существу, проблема ясна. Поэтому если вы слышите всяких специалистов, которые начинают морочить голову, в том числе и российскому политическому руководству, рассказывая о том, что никакой сланцевый газ ничего не заменит – это просто жулики. Так вот, о чем идет речь. Значит, этот метод, в общем, известен давно. Что такое сланцы? Это газоносные пески) их по-разному называют) - нефтегазоносные. Там есть и нефть, и газ. Хочу заметить, того и другого очень много. Это такая как бы первичная порода, если совсем для "чайников", из которой потом появляется нефть, вот она как бы оттуда капиллярно поднимается вверх и если сверху есть какой-то базальт, гранит, какой-то слой, она образует линзу, то есть традиционное месторождение. И вот там через миллионы лет, предположим, из этих сланцев тоже бы получился газ и нефть. Но теперь его можно получать сейчас. Их уже по определению, поскольку это базовая порода, просто на порядки больше, чем нефти и газа. И эти месторождения есть практически везде. Они есть и у нас в огромном количестве, на самом деле. Только нам они не нужны, потому что у нас своих нефти и газ много. Нам нужны рынки и цены – вот в чём наша проблема.
Вечный вызов политической системе
Щедрунова: Скажи мне, пожалуйста, а сами предприниматели - те люди, которые одни из самых богатейших у нас в стране, то есть которым принадлежат нефтяные компании, они понимают эту ситуацию. Они понимают, что это и по ним ударит ровно также? Или у них уже денег столько, что им все равно?
Леонтьев: Я думаю, что мы увидим в ближайшее время шкал продаж нефтяных и газовых активов в мире. Но на самом деле, если вам нужно диверсифицировать производство, то легче диверсифицировать – как, опять же, сошлюсь на Мишу Юрьева, совершенно справедливо – лучше диверсифицировать деньги, чем диверсифицировать эти самые промышленные активы. Это проще как минимум.
Щедрунова: То есть всем выйти в кэш и дальше уже смотреть, что делать.
Леонтьев: В первую очередь, конечно, "Газпрому".
Щедрунова: Понятно.
Леонтьев: Есть еще одна перспектива. Этот период переходный можно было бы продлить, если каким-то образом удастся меньше красть. Но это, кстати, тоже еще один из вызовов политической системе. И не только политической.
Государством по конкуренции
Щедрунова: Миш, вот про воровство чуть позже. Вот стало известно, что импортные пошлины будут снижены, а ты говорил о том, на самом деле нам нужно импорт как-то сокращать. Но при этом сейчас получается, что импорт – единственная конкуренция для наших производителей.
Леонтьев: Да. Вот в том-то и дело, что он не единственный. Там, где существует достаточно плотная внутренняя конкуренция, все в порядке. Мы много об этом говорили.
Щедрунова: Но много таких отраслей? По пальцам пересчитать.
Леонтьев: Дело в том, что наша нынешняя экономическая политика исходит из концепции ее абсолютной открытости. Концепции того, что экономика глобальна. Я сейчас не буду опять начинать разговор про кризис, но я еще раз скажу, что не будет она глобальной. А открытость в условиях болезни, я бы сказал, неизлечимой болезни общей глобальной системы, означает открытость к этой болезни. Другое дело, что мы не можем закрыть экономику быстро, но важно хотя бы ставить перед собой эти цели, то есть экономическую политику формулировать так, чтобы минимизировать эту зависимость. То есть это проблема конкуренции. Я считаю, что конкуренция (ну, кроме тех мест, где конкуренция по каким-то техническим, идеологическим или технологическим причинам невозможна вообще) она должна просто напрямую регулироваться государством и им и строиться. В остальных областях задачей государства является создание наиболее эффективной жесточайшей внутренней конкуренции. Нам совершенно плевать на внешнюю конкуренцию.
Принуждение к модернизации
Леонтьев: Проблема модернизации в России напрямую связана с политическим устройством. Что такое демократия? Демократия – это диктатура элит. Либеральная демократия есть диктатура элиты. И все было бы ничего, если бы эти элиты были лояльны к собственному государству. Нынешним элитам модернизация не нужна. Что такое диктатура в России? Это обращение к населению, к так называемым народным массам через голову элит. Причем зачастую - через оторванную голову. Это и петровская модернизация, это и большевистская модернизация. Собственно, никаких других модернизаций у нас не было никогда. И их невозможно, берусь утверждать, осуществить в условиях либеральной демократии. Потому что выросшие элиты не являются модернизационными. Для того чтобы сделать модернизацию, для того чтобы существенно меньше воровать, эти элиты надо подавить. Или надо раздавить.
Щедрунова: То есть ручки надо поотрубать.
Леонтьев: Ну, не знаю. Я считаю, что не обязательно прямо уже отрубать ручки. В общем, просто живой, действенный страх наказания мы не пробовали, может, это окажется достаточно эффективным. Мы пока ничего не пробовали.
Щедрунова: Когда ты говоришь, что в России никогда не проводилась модернизация фактически без отрывания голов, а что же у нас было в конце XIX века? Была абсолютная монархия. Но сказать, что это была абсолютная диктатура – наверное, нет. Но, тем не менее, конец XIX века...
Леонтьев: Я не говорю про абсолютную. Не надо, я не про тоталитаризм. Тоталитаризм – это частная форма. Я говорю про авторитарный строй. Кстати, российская монархия на том и была устроена. Лозунг "Православие, самодержавие, народность" был в значительной степени антиэлитным.
Щедрунова: Я к тому, что без отрывания голов можно обходиться.
Леонтьев: Русское самодержавие тогда было стабильно, когда оно было в известном смысле популистским. То есть когда оно апеллировало к народу. Диктатуры вообще всегда апеллируют к массам. Через голову. Все диктатуры. Они могут апеллировать к низменным инстинктам масс, как коммунисты или фашисты, но они всегда апеллируют к массам. В отличие от демократии, которая массами манипулирует или вообще их игнорирует.
Щедрунова: Короче. Ты, начав разговор о том, что удешевлена технология добычи газа и сланцев и в связи с этим мы в перспективе теряем основные доходы своего бюджета, ты приходишь к тому, что нужно вводить в России диктатуру.
Леонтьев: Нет. Я ни к чему не прихожу. Я говорю вещи, совершенно очевидные. Я говорю о том, что мы поставлены перед выбором принудительным. Принуждение к модернизации это называется. То есть либо модернизация реальная, либо смерть.
Полностью эфир программы "О главном" слушайте в аудиофайле.