Терроризм - продукт нашего общества. Эфир программы "Скажите прямо"
В эфире программы "Скажите прямо" на радио "Вести ФМ" Анатолий Кузичев и Ольга Арсланова обсуждают причины террроризма в России и меры по противодействию ему с заместителем председателя Комитета Госдумы по безопасности Геннадием Гудковым
Среда для терроризма создается нами самими
Кузичев: Здравствуйте! Я хотел только сказать, что мы несколько поторопились объявить, что Госдума предлагает некие меры. Отдельные депутаты предлагают, в том числе в нашем эфире Геннадий Владимирович предлагал ряд если не конкретных мер, то, по крайней мере, некую новую политику относительно системы безопасности, построения этой самой системы.
Арсланова: Да и коллеги по комитету, в общем-то, тоже высказывались.
Кузичев: Высказывались. И в нашем эфире разные были комментарии, в том числе, например, относительно предложений Геннадия Владимировича Гудкова. Я предлагаю, о чем сейчас нам поговорить. Понятно, что произошедшее – это повод задуматься. Над чем? Не вот эти, знаете, бесконечные околофилософские патриотические камлания: "мы – единый народ". Очень хочется себя таковым ощущать, но, тем не менее, из практической, так сказать, плоскости... Смотрите: наша безопасность – это в большой степени наша собственная забота. Это совершенно очевидно. Мы можем сколько угодно говорить, что спецслужбы недоработали, агентурная работа... Тут Геннадий Владимирович прав. Без нас ничего не получится. И я предлагаю обсудить такой аспект. Вот до какого предела мы пойдем, до какого предела мы будем брать свою безопасность в собственные руки? Где та граница между нормальной, спокойной, пускай ответственной, жизнью и осадным положением нас с вами?
Арсланова: Готовы ли мы, Толя, я так понимаю, перенестись с Израиль, где очень жесткие меры - уже обыденность?
Кузичев: Да, это корректное вполне сравнение.
Гудков: Ну, не совсем это корректное сравнение с Израилем. По одной простой причине – теракты совершали граждане нашей страны. Дело не в национальности, а дело в том, что они такие же граждане, имеют такие же паспорта, такие же права, право на передвижение и так далее, тому подобное. В Израиле все немножко сложнее. Вы знаете, там были войны, и многие рассматривают это как оккупацию и так далее, тому подобное. У нас происходит все с нашими гражданами. Это говорит о серьезных изъянах и дефектах определенных процессов в нашей стране. Давайте говорить откровенно. Безусловно, есть зарубежное вмешательство, есть, но оно не носит государственного характера. Это не носит характера специальных действий спецслужб. Они могут быть связаны с определенными террористическими группами, но все-таки это не действия спецслужб западных государств, и уж тем более это не действия западных государств или нашей соседей по Востоку, поскольку здесь мы как раз с ними образуем антитеррористический фронт.
Арсланова: А действия кого, можно конкретно?
Гудков: Это действия отдельных групп, отдельных организаций, которые иногда запрещены и находятся в подполье даже в тех странах, из которых они к нам проникают. И, безусловно, их влияние, в том числе и определенное идейное, сказывается. Но причины ключевые - питательная среда для терроризма - создаются нами самими. Это надо признавать.
Арсланова: Это социальная среда именно?
Гудков: Это серьезные проколы управления страной, которое привело к серьезной социальной ситуации, к огромному взяточничеству, к кумовству, которое привело к произволу правоохранительных чиновников и так далее, тому подобное. На этом фоне любая порочная идея произрастет пышным цветом. Давайте говорить так. И то, что президент сейчас предпринял решение образовать федеральный Северокавказский округ, с тем, чтобы там реализовать социально экономическую политику, ведь сегодня ключевой момент – это социально экономическое развитие Северного Кавказа. Не будет этого – ничего не будет. Но! Мы должны это социально экономическое развитие дополнить чем? Решительной борьбой с коррупцией, чего нет, решительной борьбой с бюрократизацией России, чего, к сожалению, пока практически нет, решительной борьбой со всякими нашими бедами, которые порождают, фактически дают возможность рекрутировать в ряды террористов молодых граждан. Ведь молодежь совершает преступления! Это же не с Луны они к нам прилетели.
Арсланова: 20-25 лет – это возраст вот этих смертниц.
Гудков: Это девочки!
Арсланова: Это контингент, который наиболее...
Гудков: Я их не оправдываю. Террорист не может быть оправдан. Это подонок, который убивает ни в чем не повинных людей. Ничто не может оправдать эти действия. Но! Мы создали питательную среду. Вот сейчас ее пытаются, слава богу, усилиями президента и так далее исправить. Но мы не можем видеть результатов за такое короткое время. Следующий момент: если мы понимаем, что у нас есть источник терроризма, мы должны надежно защитить граждан от этого источника.
Кузичев: А враг – это кто?
Гудков: Враг – это террорист, те, которые уже встали на...
Кузичев: Нет, смотрите. Вот вы сказали, что для того, чтобы завербовать, зазомбировать и так далее… Молодых людей, не обеспеченных работой, не обеспеченных нормальным каким-то бытом и перспективами, легче набрать. Стоп! Кто эти люди, которые их набирают, которые их учат? Кто должен набрать-то?
Арсланова: Откуда эти люди берутся?
Кузичев: Кто враг?
Гудков: Они берутся и из нашего общества. И есть определенное влияние и из-за рубежа. Раз уж там запустили ситуацию с 90-х годов... Когда я еще был сотрудником московского управления, мы там чуть бунт тогда не устроили, в начале 90-х годов, когда был расстрелян сотрудник КГБ Чечни. И требовали от начальства немедленно принять меры, навести порядок и так далее. Тогда еще можно было остановить этот процесс. Но когда его запустили, сформировалось определенное подполье, которое уже рекрутирует в свои ряды людей. В том числе и молодежь, которая... Ну, нельзя оправдывать это, вы понимаете! Нищета, асоциальное положение было всегда, во все времена в истории. Это же было – нищий народ в Европе, в Америке, где угодно. Но терроризм появился как явление только в последние 100 лет, а уж такой безадресный, когда расправляются с невинными людьми, вообще появился в последние 50-60 лет. Это говорит о том, что просто меняется человеческая природа в худшую сторону, к сожалению. Нельзя списывать на бедность, на неустроенность, на какие-то там проблемы жизненные вот эти террористическ4ие проявления. Нельзя списывать. Все равно нет оправданий.
Но мы говорим о причинах, и мы говорим, что у нас недостает оперативно-агентурной работы, у нас недостает упреждающей информации. У нас недостает оперативного искусства. Мы должны поменять принципы формирования оперативного ядра федерального центра. Мы должны дать людям возможность там работать. Мы должны им создать условия привилегированные, как в боевой ситуации, с выслугой, с доплатами и так далее, я уже об этом сказал. И второй вопрос: у нас дырявая правоохранительная система. Она выполняет вспомогательную функцию. Она должна четко обеспечить режимы прописки, регистрации и перемещения. Она должна выявлять вот эти элементы приготовления преступления. Система МВД не может сама проникать в банды, это не ее задача, они в другие, в мафиозные структуры проникают. Это не их задача. И в принципе они должны выполнять роль фильтра. Это тоже не работает.
Кузичев: Они могут не проникать в банду, они могут не брать деньги за организацию любой справки для любого человека. Правда ведь?
Гудков: Да. Потому что, если террорист и пособник террориста получает справки, легализуется, снимает офис или какую-то квартиру, его никто не проверяет, он окупается. Что он там делает? Может, там бомбы изготавливают как раз вот те, которые вчера взорвались в метро. То есть вот эту роль фильтра система правоохранительная не выполняет.
Кузичев: Я так и не услышал прямого ответа на вопрос, кто он, этот самый враг. Ну, кто? Это некие элементы, которые...
Гудков: Это наши граждане, в силу тех или иных обстоятельств попавшие под влияние совершенно людоедских взглядов, идей, которые взяли в руки оружие.
Кузичев: Ваххабизм?
Гудков: Ваххабизм в том числе. Есть просто банальный коммерческий расчет. Ведь когда были первые сепаратистские действия, они были направлены только на одно – на получение власти для извлечения из нее выгоды. Давайте говорить откровенно. Это народы, как баранов, сталкивают и говорят, кто враг: чеченец враг или русский враг... А ведь те элиты, которые управляют этим процессом, они просто делят право распоряжаться финансовыми потоками и не более того.
Безопасности как не было, так и нет
Арсланова: Хотелось бы к безопасности вернуться.
Кузичев: По поводу спецслужб, недоработку которых мы вчера... Я почему не акцентирую на этом внимание, не педалирую эту тему, потому что понятно, что самое первое, что приходит в голову, и самое первое, чем начали заниматься люди вчера, это, конечно, пинать изо всех сил спецслужбы. И, понято, есть за что. Понятно, что если мы пропустили два таких удара в самое сердце Москвы, в метро, понятно, что это абсолютно очевидная недоработка. Другое дело, что только недоработкой спецслужб, конечно, это не объяснить.
Гудков: Критиковать всегда легче. Работать сложно, конечно. Я тут не хочу никого пинать, но, безусловно, и сами спецслужбы знают, те, кто отвечает за это, что их вина есть.
Арсланова: Напомню, в Госдуме уже звучали предложения и миграционное законодательство ужесточить, и специальные детекторы в метро поставить. В общем, много звучит предложений. И мы хотим спросить наших слушателей: а вы сами готовы на какие меры? С чем вы готовы мириться?
Кузичев: Меры ладно. Ну, то есть фактически это жертвы будут. До какого предела мы пойдем, чтобы самостоятельно заниматься или отвечать за свою безопасность? Вот где тот предел, повторяю. Не между осадой и нормальной жизнью.
Гудков: Подозреваю, какая сейчас будет часть ответов. Я думаю, что сейчас будут говорить, что мы бы готовы были пойти на жертвы, только мы не видим результата этих жертв, потому что безопасности как не было, так и нет.
Кузичев: А что, справедливо. Нет разве?
Гудков: К сожалению, да.
Кузичев: Кто у нас первый? Сергей, пожалуйста.
Сергей: Добрый день! Я бы хотел просто вернуться на несколько минут назад вашего разговора и Геннадию Гудкову еще раз задать вопрос на тему того, что действительно ведь все процессы управляемые. Терроризм – это тот процесс, где явно находятся те, кто знает гораздо больше этих уголовных подростков или женщин, в деле мщения за своих родных готовых навешивать на себя пояса. Ситуация, как в Америке и в Англии, не может повториться в России просто потому, что, вы действительно правильно выразились, мусульмане являются частью нашей страны. А в Америке было достаточно спикировать "Боингом" на небоскребы Нью-Йорка, чтобы ввести войска в Афганистан. И таким образом, в общем, исламский мир стравливать с миром православных, католиков и кого угодно. А в России таким образом можно поддерживать обстановку страха и нагнетания этой самой ситуации ненависти людей православных, христиан к людям с темной кожей и ярко выраженной...
Гудков: Кстати, что начало вчера происходить.
Арсланова: По некоторым данным, да.
Кузичев: Нападение на девушек в платках, да?
Гудков: Это полный маразм.
Кузичев: Это маразм, но абсолютно предсказуемый. А мы чего ожидали? Конечно! Сергей, вывод – коротко и четко.
Сергей: Вывод коротко и четко следующий: ни одна реформа МВД эти вопросы не решит. И до тех пор, пока в нашем государстве и в мире в целом (также при помощи средств массовой информации) не будет изменена концепция управления, обществом как таковым, и у нас не будет демонстрироваться, и терроризм не станет частью нашей жизни, и не будет нам это показываться ежедневно по телевизору и рассказываться о способах и методах воздействия, запугивания людей, мы в скором времени будем это воспринимать как данность, и уже к этому, к сожалению, но привыкать.
Гудков: Ну, привыкнуть к смерти родных и близких людей мы никогда не сможем. Но действительно, для многих сегодня цифры погибших в метро – это, к сожалению, уже статистика. Я ведь специально анализировал только профессиональный аспект ситуации, связанный с деятельностью спецслужб и правоохранительных органов. Мы только коснулись общих причин терроризма. Конечно, мы недооцениваем необходимости контрпропаганды.
Полностью беседу с Геннадием Гудковым слушайте в аудиофайле