Иванушка-дурачок, обещавший похоронить Америку. Эфир программы "Скажите прямо"
Новую книгу "Никита Хрущев. Реформатор" презентовал его сын Сергей Хрущев. В связи с этим Александр Андреев и Андрей Светенко решили обсудить роль Хрущёва с истории со слушателями "Вести ФМ". Также заметным событием недели станет подписание договора о стратегических наступательных вооружениях. Чем это обернётся для России? Пошли ли мы на компромисс? И что при этом потеряли? Эту тему Александр Андреев обсудил с экспертом и журналистом Михаилом Леонтьевым.
Андреев: Доброе утро! У микрофона Александр Андреев и Андрей Светенко и мы будем говорить сегодня о роли Никиты Хрущева в истории. И вообще, можно ли сказать о том, что уже сейчас пришло время подводить итоги? Хрущев стал исторической личностью? Он не оказывает влияния на сегодняшние события, поэтому, если четко сформулировать вопрос, можно ли сказать, что Хрущев и его действия привели к застою? Или наоборот, то, что начал Хрущев, привело ли к тому, что сейчас принято называть перестройкой?
Светенко: Во-первых, историческая личность в моем понимании – это как раз такая личность, которая оказывает влияние на действующие процессы.
Андреев: Раз эта личность до сих пор оказывает влияние на происходящие процессы, нельзя объективно о ней судить.
Светенко: Объективно судить вообще каждому отдельно взятому человеку не дано.
Его боялись больше чем Сталина
Светенко: Вот в чем его трагедия, что его карикатурный анекдотический имидж сложился за годы застоя, хотя он был вовсе не такой Иванушка-дурачок. Более того, в Америке его больше и чаще вспоминают, чем Сталина, потому что именно Хрущев во время визита в США им в глаза сказал – мы вас похороним. Вот это во всех американских учебниках написано, что Хрущев это сказал. Сталин как раз ничего такого в адрес Америки не высказывал.
Крым отдали за интернационализм
Светенко: если вспомнить нашего слушателя, который в "русачестве" похвалил Хрущева, я сразу подумал, как русофилы могут одобрять действия Хрущева, если он Крым из состава РФ отдал? Понимаете, в 1954 году передать что-то куда-то - это все равно, что десятку из кармана в карман переложить. Было совершенно понятно и ему в страшном сне не снилось, что эта страна как единая перестанет существовать. Это была политика интернационализма, так понимаемая руководителями нашей страны, начиная от Ленина и Сталина.
Реформатор или недальновидный политик?
Андреев: На связи наша слушательница Тамара. Здравствуйте! Мы говорим о Никите Хрущеве. Скажите, в вашем представлении это реформатор или все-таки партийный функционер, который привел к застою в итоге?
Тамара: Если отвечать кратко на ваш вопрос, то это, конечно, партийный функционер, который привел к застою нашу страну. Но мне хочется сказать: во время его правления я была молодой, но достаточно все хорошо помню. Во-первых, как международный политик он был очень недальновидным человеком, очень недальновидным политиком.
Андреев: А в чем это проявляется?
Тамара: Пожалуйста: если бы не было его вот этой политике, наша страна, наверное, не была бы в таких длительных, сложных отношениях с Китаем. Отношения с Китаем были испорчены.
Андреев: Они были испорчены тем, что, в конце концов, все просьбы Китая, которые были похожи на требования, мы перестали выполнять.
Тамара: Там не только это было. В то время там были еще и другие моменты. Теперь что касается реабилитации, конечно, это было необходимо сделать. Он приступил к реабилитации только после того, как были почищены архивы и были изъяты все доказательства непосредственного его участия в репрессиях. Он очень хорошо о себе позаботился.
Светенко: Это очень сильный аргумент, который требует доказательств.
Хрущев – кадровая ошибка Сталина
Андреев: Почему все-таки Хрущев проиграл, почему он потерял все посты, почему он стал персональным пенсионером? Потому что он не готов был пойти дальше или причины были абсолютно другие?
Светенко: Кадровая политика неправильная. Так же, как Хрущев – это кадровая ошибка Сталина, то Брежнев, Шелепин, Подгорный, Косыгин – это все кадровые ошибки Хрущева. В этом смысле феномен того, что он не стал бороться за власть в 1964, хотя в 1953 именно он сподвиг на арест Берия, ему власть не досталась, она с неба ему в руки не упала. Он ее взял, действительно, летом 1953. В 1957 году - победа над антипартийной группе, где тоже все политбюро было против него, только Микоян как всегда между струй проходил сухим, считался его соратником. Жуков здесь ему помогал и возвысился на этих двух акциях и после этого Жукова он спокойно отправил на пенсию. А вот в 1964 он устал, он не стал бороться. Ну, известны его слова о том, что они к той ситуации относительной свободы, демократизации, именно так будем говорить, он привел к тому, что стало возможным вообще и перестройка элиты.
Советские стандарты надежности
Андреев: Сейчас, наверное, начнем с нового договора о стратегических наступательных вооружениях. Он будет подписан на этой неделе, но уже достаточно много комментариев: от "наконец-то" до того, что договор не просчитан, что это компромисс с обеих сторон, что не стоило бы, что полторы тысячи боеголовок – это та критическая черта, дальше которой ни в коем случае опускаться нельзя. Этот догов обсудим с Михаилом Леонтьевым.
Леонтьев: Всякий договор есть компромисс. Вопрос в симметричности компромисса. Вообще, откуда возникло наше желание участвовать в этих переговорах? Дело в том, что у нас же очень большая часть наших стратегических вооружений – это ракеты, срок действия которых продлен до 25 лет. Это работающие системы, но нельзя бесконечно продлевать срок. Советские стандарты надежности позволяли нам работать, позволяли во многих областях (это вообще относится к нашей инфраструктуре и к ракетам тоже) далеко за рамками штатных режимов.
Андреев: Многими разработками тех времен мы сейчас пользуемся.
Договор об отсутствии договора
Леонтьев: Дело в том, что этот договор вообще не является договором о сокращении вооружения. Это договор – предложение о сохранении нынешних потенциалов, то есть для России предложение гонки вооружений или к отказу от паритета. Никакого сокращения в нем нет. Я назову такой параметр: раньше на стратегической авиации учитывалось количество носимых зарядов. Теперь один самолет – один заряд. Ну, это просто откровенное жульничество. То есть ты можешь прятать все, что угодно, практически ты можешь развертывать любое количество зарядов, какое хочешь. Если мы послушаем крайние какие-то объяснения про этот договор, который дает американская и российская сторона, то они говорит, что это первый честный договор, что он абсолютно открытый и что каждая сторона берет на себя обязательство, но при этом имеет возможность в соответствии со своим пониманием ситуации действовать соответственно противнику. То есть это договор об отсутствии договора о сокращении вооружений.
Польша опять погружается в русофобский психоз
Андреев: Мы говорим о Катыни. 7 апреля пройдут мемориальные мероприятия в Катыни, в которых примут участие главы правительств России и Польши - Владимир Путин и Дональд Туск. Часто говорят о покаянии, только, единственно, не очень понятно, кому каяться и перед кем каяться, потому что детям расстрелянных офицеров сейчас уже за 70 лет.
Леонтьев: Дело не в детях.
Андреев: А в ком дело? В польских политиках, которым это выгодно?
Леонтьев: Я думаю, что никто от нас ничего не требует, во всяком случает Туск от нас ничего не требует, потому что если бы Туск требовал, то никакого бы совместного возложения венков и этого мероприятия не было.
Андреев: Может, они и точки поставят в конце концов.
Леонтьев: Вы понимаете, они не могут их поставить. Политика - вещь открытая. Особенно политика популистская, демагогическая, она тем более открытая, есть спрос. Польша периодически погружается в такой вот русофобский психоз. Это легко сделать в Польше. Ну, у нас такая совместная история. Значит, с поляками я бы отметил несколько вещей, которые мне кажутся очень важными. У нас же есть больная тема - так называемый пересмотр итогов Второй мировой войны, а точнее - реабилитация, реванш калабрационистов, особенно это на бывшей советской территории, да и в некоторых других местах. Так вот я хочу сказать, что какие-то единичные эпизоды, конечно, были везде, но в Польше не было калабрационистских национальных героев, которые якобы спасали Польшу, сотрудничая с гитлеровцами. Их не было. И армия Краева, и армия Людова воевала с немцами, и с бандеровцами, кстати, воевали они же. И поляки – это отдельная тема, вот я бы отделил. Это отдельная проблема, это отдельная ментальность, это отдельная история отношений. Ее бы вынести за скобки.
Закономерности демифологизации
Леонтьев: Существует история для историков, которая является всегда документом. Атрибуция, документ, факт. Существует анализ – это вещь уже более субъективная. Исторически. Закономерности какие-то можно выявить в историческом процессе. Это, скорее, ближе к социальной политике, к практическому пониманию истории страны. Это совсем дискуссионная вещь. И существует мифология в массовой истории, она всегда мифология. Русская история в максимальной степени демифологизирована в силу того, что ее в новое время очень много раз перелопачивали туда-сюда, после каждого перелопачивания все равно оставались зерна общепризнанной истины.
Полностью эфир программы "Скажите прямо" слушайте в аудиофайле.