Пора припомнить полякам Лжедмитриев! Эфир программы "Скажите прямо"
Сегодня на телеканале "Культура" пройдет сенсационная премьера фильма классика польского кино Анджея Вайды "Катынь", затрагивающего спорные исторические события. Должны ли россияне извиниться перед поляками? И чувствуем ли мы вину за это? Анатолий Кузичев и Ольга Арсланова обсуждали эти и другие вопросы с экспертами и слушателями "Вести ФМ".
Кузичев: Сегодня на калане "Культура" в 19:50 будет показан известный и при этом чуть ли вообще никогда не показывавшийся официально у нас в стране фильм Анджея Вайды "Катынь".
Арсланова: Показывали в Домжуре года три назад, но, насколько я знаю, в телеэфире это премьера.
Кузичев: Вот. Да, фильм - очень спорный, и до последнего времени мы по-другому немножечко трактовали эти события. Эта трактовка - польская. Но самое главное, что после этого фильма будет дискуссия. Будет дискуссия там же – на канале "Культура", придёт большое количество разного рода специалистов – киношников, представителей общественности, известных режиссеров и так далее. И будут они обсуждать и сам фильм, наверное, но в большей степени, конечно же, они будут обсуждать "нас" и "их". Они будут обсуждать русских и поляков.
Арсланова: То есть от художественных ценностей перейдут конкретно к политическим проблемам.
Кузичев: Не к политическим. К историческим и человеческим. Хотя в итоге они политические тоже, конечно.
Арсланова: Безусловно. Потому что вот именно эти исторические и политические проблемы буквально отравляют отношения между Россией и Польшей. Чуть-чуть мы начинаем улаживать отношения, а Польша тут же вспоминает Катынь.
Кузичев: Естественно. Я бы предложил такую формулировку - накладывает свой отпечаток на наши отношения с Польшей и поляков с нами.
Арсланова: Заметный отпечаток, уточню.
Кузичев: Ну, естественно. И мы просто подумали - у нас ведь непросты отношения со многими нашими соседями.
Арсланова: Не только с Польшей.
Кузичев: Понятно, что многие из них навеяны разного рода историческими нюансами, проблемами, трагедиями и так далее. И вот, может быть, неожиданный на первый взгляд вопрос, но постарайтесь на него ответить у нас в эфире. Только не воспринимайте слово, которое я сейчас употреблю, в буквальном смысле, воспринимайте в чуть более широком. Итак, чтобы нам все это оставить именно в прошлом, нам совершенно необходимо: а) признать, б) покаяться. Ну и вообще, для этого нужно ощущать какой-то комплекс вины что ли. И вопрос вот какой: вот вы, друзья, дорогие наши радиослушатели станции "Вести ФМ", испытываете комплекс вины по отношению к кому-то из наших соседей? С которыми у нас непростые отношения. Взять, например, Украину, взять Польшу, которая когда-то была нашим соседом.
Арсланова: Да даже Белоруссию.
Кузичев: Даже Белоруссия! Наш братский народ. Да, мы умеем лучше всех в мире потрясающим образом не то, что портить отношения с соседями, но вытаскивать на свет все вообще, что помогло бы эти отношения испортить.
Не виноватые мы! Они сами пришли
Кузичев: Сергей у нас в эфире. Здравствуйте, Сергей!
Сергей: Здравствуйте!
Арсланова: Слушаем вас.
Сергей: Вины у нас нет. У нас нет вины перед Японией, которая вероломно напала в 1944. Они агрессоры. У нас нет вины перед поляками, которые нам подсунули двух Лжедмитриев. У нас нет вины перед татарами за 300 лет татаро-монгольского ига. Нет вины. И татары пока перед нами не извинились. До сих пор. У нас не может быть вины, потому что история взаимна - что-то является ответом на что-то.
Кузичев: Вот смотрите, если история взаимна, по вашей логике, то настолько же, насколько у нас нет вины перед перечисленными вами, настолько же и у них нет вины, потому что история взаимна.
Арсланова: Либо мы должны извиниться по очереди.
Кузичев: Это первое. А второе, послушайте, но ведь это же очень уязвимая позиция. И вы говорите, что у нас вообще нет вины. То есть ничего такого мы в истории ни разу не делали, за что нам могло бы быть теоретически стыдно. Это странная позиция, потому что миллионы людей подумают, что с точки зрения самой формулы что-то не то. Вот не может такого быть, чтобы нигде ничего не было. Вас это не смущает?
Сергей: Нет. Мы ни от кого извинений пока не требуем - ни от японцев, ни от татар. А имеем полное право это сделать. И надо все-таки между странами думать о будущем и о взаимном сотрудничестве, а не требовать с каким-то постоянным упорством: извинитесь перед нами.
Кузичев: Ну, может, вы и правы. Вы тоже должны понимать, что у нас единого мнения даже в этой студии по этому поводу нет. Так что мы просто спрашиваем мнения. Спасибо большое, Сергей.
Арсланова: Нет, мнение понятно. То есть нужно вести конструктивный диалог, настраиваться на построение отношений, а не выяснять старые какие-то споры. Не разбираться, не извиняться, а просто идти дальше, смотреть вперёд.
Далёкий исторический опыт
Кузичев: Нам дозвонился Алексей Власов, замдекана истфака МГУ, директор Центра постсоветских исследований МГУ. Леша, доброе утро!
Власов: Доброе утро!
Арсланова: Доброе утро! Мы вам рады.
Кузичев: Спасибо, что слушаешь и что дозвонился. Пожалуйста, Алексей.
Власов: Я так понимаю, что тема обсуждается и связана она с тем, должны ли мы чувствовать вину по отношению к своим соседям.
Кузичев: Именно. Должны ли и испытываем ли. Именно так.
Власов: Думаю, что не должны. А самое главное, что и не испытываем. И это чувство даже у тех, у кого она есть, оно будет постепенно уходить. Просто по одной причине, что следующее поколение, которое сейчас входит в активную жизнь, оно уже не будет иметь никакого опыта советского общежития. И для многих ребят, которым сейчас 15, 16,20 лет, страны СНГ - это все равно, что Португалия и Испания. Какое чувство вины мы можем испытывать по отношению к странам, которые от нас ментально и территориально удалены?
Кузичев: Подожди, ну, хорошо. Но мы же обсуждаем наш совместный исторический опыт. Та же Катынь – это совместный исторический опыт, но очень далекий.
Власов: Что связывает нас сейчас? Да вопрос-то в другом тогда. Насколько сейчас востребован этот исторический опыт у молодежи? Допустим, старшее поколение имеет иной опыт общения, иной опыт воспитания, иной опыт знания, собственно говоря. Поскольку я очень много езжу и по странам СНГ и много общаюсь с нашей молодежной аудиторией и в школах, и в вузах, то, во-первых, а) на порядок хуже стал уровень знания истории в принципе, б) исчезает последний опыт общего советского общежития. Даже родители уже меньше передают вот этих знаний и традиций о том, что мы когда-то жили в одном государстве с молдаванами, когда-то жили в одном государстве с узбеками. Это серьезный процесс, который может привести к тому, что мы просто станем враждебны, неинтересны, равнодушны по отношению друг к другу.
Кузичев: А что значит "хуже стали знать историю"? Меня очень зацепил этот момент. Они стали по объему знать ее хуже или какие-то трактовки однобокие стали? О чем речь?
Власов: Я бы сказал, что история стала механистичная. То есть вот с переходом на ЕГЭ (не будем сейчас об этом, о страшном, как говорится) знание фактов не заменяет знаний традиций, культуры, обычаев. Все сводится к формальному пониманию, что Великая Отечественная война закончилась в 1945 году, а, условно говоря, Карибский кризис был в 1962. Кстати, история СНГ, то есть тех национальных республик, которые входили в состав СССР, вообще почти не представлена. К величайшему моему сожалению. И вот это большой вопрос. На что мы тогда претендуем? Я не думаю, что эти отношения будут враждебными, но, обратите внимание, даже у наших ближайших партнеров и соседей в Казахстане все больше ребят выбирает не русский язык в базовых школах, а английский.
Арсланова: И это очень интересно, как мы можем испытывать чувство вины, когда мы просто не в курсе этих событий.
Кузичев: Абсолютно.
Власов: Да, мы не в курсе. Вот я думаю, что в этом причина.
От разъединения к объединению
Кузичев: Любой момент единения – недолгий, но сам факт этого единения, мне кажется, это важно, это хорошо. Впрочем, профессионально на этот вопрос нам ответит Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор ВЦИОМа.
Арсланова: Валерий Валерьевич. Здравствуйте!
Федоров: Слушаю вас.
Кузичев: Доброе утро! Мы подводим итоги этой непростой, тяжелой, трагичной недели. И вопрос, который мы задаем себе и нашим слушателям, он так примерно звучит: получили ли мы в результате этой недели какое-то единение разных социальных слоев? Или мы страшно далеки друг от друга?
Арсланова: Кстати, может быть, ВЦИОМ будет проводить какие-то особые исследования или уже проводит на эту тему?
Федоров: Мы уже проводим, но данные будут только на следующей неделе. Опрос обычно по выходным проходит. Поэтому цифр пока нет, есть только ощущение, что какого-то особенного сплочения, которое можно было бы зафиксировать нашими методами измерения, этого сплочения нет. О причинах можно рассуждать. Все-таки, конечно, это не победа, а поражение - и серьезное поражение. Причем эта тема очень болезненная для людей. И самое главное, может быть, это то, что эти теракты произошли в марте, а март – это всегда, в каждом году такой месяц, когда социальный оптимизм растет, когда не только природа, но и люди просыпаются, раскрывают глаза, начинают чувствовать себя лучше, и вот это то, что называется "подстрелили на взлете". То есть, скорее всего, мы в ближайших измерениях получим резкое снижение всех показателей социального самочувствия, рост тревожности и другие негативные последствия. Это удар в самое больное место. И пока каких-то позитивных последствий в виде сплочения, в виде того, что люди стали по-другому относиться друг к другу или, по крайней мере, больше заботиться о собственной безопасности, мы не наблюдаем.
Кузичев: А почему?
Федоров: Опять-таки есть много причин. Но я думаю, что одна из них – это то, что все-таки в нашем обществе очень мало скрепляющих уз, очень мало горизонтальных связей. Мы очень сильно индивидуализировались, круг доверия для среднего российского человека сегодня ограничивается его семьей, двумя – тремя друзьями близкими. Даже коллеги по работе, как правило, в этот круг не входят. То есть наше общество не структурировано. Это такой свободный союз индивидуалистов, которые не очень интересуются тем, что происходит за пределами круга своего повседневного общения.
Солидарность рождается из справедливости.
Кузичев: Дело не в богатстве конкретной страны или не в бедности конкретного человека. Дело в справедливости. Если общество устроено справедливо, просто, как правило, это ведет к тому, что оно же и богато. Это не всегда на самом деле, одно из другого не обязательно, не со стопроцентной гарантией вытекает, но как правило. Итак, если общество устроено справедливо, то солидарность там и рождается у людей, которые чувствуют и понимают, что их общество устроено справедливо.
Мнение слушателей
Вадим: Никакой определенной сплоченности после событий не было. Я спрашивал очевидцев, которые видели тех, кто подъезжал к "Парку культуры" на дорогих иномарках. Это были обычные работяги, персональные водители, без шефов.
Арсен: Если и объединила, то ненадолго. Победа в хоккее тоже объединила, а поражение сразу всех сделало врагами.
Виктор: Единения нет и быть не может. Люди богатые и бедные – люди разных категорий. Когда произошли теракты, все как бы объединились, но только до того, как вернулись домой.
Андрей: Я почувствовал в обществе единение. Здесь сыграл роль Интернет. Потому что и у миллиардеров, и у звезд есть блоги.
Антон: Работаю архитектором, сам небогатый. Я считаю, что как на нашей ступени общества есть плохие и хорошие, так и у богатых.
Михаил: Единение придет. Его надо воспитывать в себе и в наших детях.
Полностью эфир программы "Скажите прямо" слушайте в аудиофайле.
Читайте также по темам:
Слово "Катынь" станет знакомо теперь и русским
Действия террористов направлены против России как единой державы