Top.Mail.Ru

Главрадио

Выпуск 17 июня 2011 года
Радиопрограмма, 2011 – 2016
Россия
Общественно-политические

6 сезонов, 163 выпуска по 95 мин

КУЗИЧЕВ: Итак, друзья, добрый вечер. В нашей питерской студии Владимир Соловьев, Александр Кареевский, Анатолий Кузичев. У нас уникальный гость, у нас Виктор Вексельберг в студии.СОЛОВЬЕВ: Здравствуйте, дорогой Виктор Феликсович. Виктор Феликсович, вы вдруг неожиданно для себя стали заниматься тяжелым проектом. Очень.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, честно говоря, я бы не сказал, что так уж неожиданно. Потому что, занимаясь длительное время бизнесом, безусловно, уделяя внимание или отдавая приоритет традиционным бизнесам российским: сырьевым, энергетическим, машиностроительным, - все-таки на каком-то этапе (это около 7 лет тому назад) мы приняли решение о том, что стратегическое будущее - это хайтек. И кардинально изменили стратегию, приняли решение о том, что нужно инвестировать в сферы, области, направления, которые неизбежно будут востребованы на горизонте пяти-, десятилетнем. Поэтому эмоционально я в какой-то мере был к этому готов.СОЛОВЬЕВ: С другой стороны, вы были готовы, потому что, много лет занимаясь бизнесом, вы всегда ищете профессионалов, людей, которые способны решать задачи для своего бизнеса. Сейчас вам, по большому счету, необходимо решить схожую задачу, но уже для всей страны. То есть найти талантливых людей в России, от которых будет зависеть будущее. Есть еще эти люди? Они просто не успели уехать? И что мы можем сделать, чтобы им было здесь интересно?ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, я бы разделил ваш вопрос на две части. Первая часть - какие люди нужны, для того чтобы эффективно запустить этот проект. И тут, я скажу, нужны на самом деле управленцы. И наш фонд, некоммерческий фонд является управляющей компанией для реализации этого проекта. Вы же задаете вопрос о том, есть ли у нас в стране талантливые люди, собственно говоря, ради которых и запущен этот проект.СОЛОВЬЕВ: И так, и так. Потому что это два типа людей. Отдельный тип людей - это ученые. Второй тип, который может увидеть ученого, почувствовать его изобретение и дать ему коммерческое воплощение.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я с вами согласен. И как раз вот проблема, связанная с тем, что таких людей, которые соединяют в себе понимание ценности научно-исследовательской разработки и при этом видят определенную перспективу ее коммерциализации, у нас нет. И, собственно говоря, одна из ключевых задач, которые ставит перед собой проект, это создать среду, в которой такие люди появятся. То есть построить некоторую систему, способную генерировать поток идей, людей и проектов, который как раз будет сочетать, соединять в себе элементы научно-исследовательской деятельности и коммерциализации результатов этой деятельности.КУЗИЧЕВ: У меня только знаете какой вопрос? Мы на днях в рамках нашего проекта "Наука 2.0" беседовали как раз с одним из талантливых и уехавших, кому хватило места на этом пароходе, - это Валерий Фокин, известный химик, в Штатах работает. И вот он рассказывает: "Я с большим удовольствием, я очень хочу работать в России. Но когда твои реактивы и всякие штуки стоят на таможне месяцами┘"ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, я готов подключиться к вашей дискуссии и попробовать ответить на очень справедливое замечание по поводу того, что чрезвычайно трудно заниматься, в частности, какой-то научно-исследовательской деятельностью, если тебе нужны реактивы, по сути, завтра, а ты их ждешь три месяца, ценность твоей работы теряется. Собственно говоря, задача проекта "Сколково" - построить среду, в которой будут оперировать проекты, не сталкивающиеся с такого рода проблемами. И я готов перечислить приблизительно 3-4 базовых проблемы, которые мы хотим решать за ученых и за предпринимателей, для того чтобы их освободить от этих проблем. Первая проблема, она на слуху у всех, - это защита интеллектуальной собственности. Все ученые, крупные исследователи, особенно западные, первый вопрос, который задают нам: "А насколько вы готовы защитить наши изобретения? Насколько вы готовы помочь нам в том, чтобы это приобретало правильные формы и имело возможность цивилизованно продвигаться на рынке?". Первое соглашение, которое подписал фонд с государственными структурами, это было соглашение с Роспатентом. Мы создали Центр интеллектуальной собственности, мы договорились с Роспатентом о выделении специального подразделения, которое будет сопровождать исключительно проекты Сколково. Вторая проблема - это проблема экспортно-импортной деятельности. Нужны не реактивы, нужно лабораторное оборудование, нужно постоянное коммуницирование с внешней средой, в данном случае я подразумеваю заграницу. И понятно, что осуществление этих операций, декларирование взаимоотношений┘ СОЛОВЬЕВ: Ученый заниматься не хочет и не умеет? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Не умеет и не может. В рамках проекта создана дочерняя структура, которая наделена полномочиями таможенного брокера и берет на себя сопровождение всей этой деятельности для проектов, которые будут существовать в рамках Сколково. Третье - это взаимоотношение с миграционными службами: получение разрешений на работу, оформление виз и так далее. Это - притча во языцех, которая сегодня набила оскомину всем. СОЛОВЬЕВ: То есть, ОМОН на территорию Сколково не залетит с проверкой паспортного режима: мальчики, приготовили паспорта. То есть, эта ситуация невозможна? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Будем считать, невозможно, - для упрощения ответа. Ну, мы еще раз говорим, мы понимаем эту сложность. СОЛОВЬЕВ: И тоже готовы решить? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мы заключили соглашение с ФМС, мы работаем в этом направлении. СОЛОВЬЕВ: То есть, создание среды? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Создание среды - главное. СОЛОВЬЕВ: Как попасть в среду? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Попасть в среду достаточно легко, и я бы сказал, что на сегодняшний день мы постарались построить процесс, обобщив негативный опыт подобных процедур, действующих в России, который позволяет заявителю, а именно компании, которая приходит с некоторыми идеями, получить статус резидента. Об этом, может быть, чуть подробнее, минуя человеческий контакт и общение с любым чиновником или квазичиновником, который должен принять решение выписать вам сертификат, что вы подпадаете под требование проекта, при этом преданно смотря вам в глаза или постукивая пальцами по столу или еще что-то. Процедура выглядит следующим образом. Вы через Интернет-пространство посылаете свою заявку, заявка попадает в процедуру получения экспертного заключения. Для этого у нас есть экспертные сообщества, которые сформированы по каждому кластеру. Программа выбирает десять экспертов, их у нас более 200, которым автоматически направляется ваша заявка. Эксперт присваивает вам либо плюс, либо минус. Никакой количественной оценки: либо годитесь, либо не годитесь. Если из десяти больше пяти согласны, что вы соответствуете нашим требованиям, вы получаете сертификат. СОЛОВЬЕВ: Эксперты кто? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Эксперты - это ученые, академики российские, зарубежные. СОЛОВЬЕВ: С мировым именем? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: С мировым, да. СОЛОВЬЕВ: Просто мне хочется, чтобы люди осознали, что их будут проверять не чиновники, не Андрей Фурсенко, не его брат. КУЗИЧЕВ: Проблема экспертизы у нас же самая большая в науке. СОЛОВЬЕВ: Так это как раз здесь решено за счет очень любопытного подхода. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Можете зайти на сайт, посмотреть, там опубликованы списки наших экспертов. Как нам кажется, это вполне достойные, интересные и авторитетные люди. СОЛОВЬЕВ: Это очень интересно, что у вас среди экспертов люди с очень разными политическими взглядами, что очень хорошо. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: На этот счет мы стараемся вообще не заморачиваться. СОЛОВЬЕВ: Например, у великого Жореса Алферова, лауреата Нобелевской премии, есть его политические взгляды, но это не имеет никакого отношения к его замечательным научным взглядам и знаниям, чтобы не было у кого-то ощущений, что это некий партийный проект любой из партии. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, эта процедура вызвала наибольшее удивление у нашего потенциального сообщества, которое подает такого рода заявки. И когда получали сертификаты без общения вообще с кем-либо, это первоначально вызывало сильное удивление. Второй этап - это получение гранта. Тут уже процедура более сложная, вы уже претендуете на деньги. Есть инвестиционный комитет, который рассматривает ваш проект, он обсуждает, вы приглашаетесь на заседание комитета. СОЛОВЬЕВ: Есть предельное количество денег? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Честно говоря, нет, мы не стремимся┘ Есть рекомендации, которые связаны со стадией продвижения проекта. Понятно, когда вы на начальной только стадии, вы только в самом зародыше, конечно, вам не нужны какие-то глобальные средства. Если же вы уже на стадии коммерциализации, продвижения в рынок, наверное, вам надо чуть больше. Если же вы вообще на стадии где-то посередине, например, приобретение какого-то дорогостоящего оборудования, то здесь подход следующий: мы стараемся финансировать приобретение оборудования, которое может в дальнейшем быть использовано не только конкретным проектом, а какими-то другими проектами, которые будут нуждаться. СОЛОВЬЕВ: Оптимизация затрат. Но некие цифры уже нарисовались, мы понимаем, о чем мы говорим? 10 рублей, 100 рублей, тысяча рублей? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: На сегодняшний день гранты колеблются от сотни тысяч долларов до десятков миллионов. СОЛОВЬЕВ: То есть, это как раз разумные стартапные деньги? Категория риска когда работает? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Когда я говорю о десятках миллионах, как правило, это уже продвинутая стадия, стадия промышленного внедрения, которая требует достаточно серьезных┘ СОЛОВЬЕВ: Всегда есть вопрос времени. Прохождение всех этих процедур от момента отправки заявки по Интернету до получения денег в среднем сколько занимает времени? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: От отправки заявки по Интернету вы получите статус участника, это порядка двух месяцев от подачи. Потом идет подача заявки на получение гранта, это еще три месяца. Мы посмотрели и сравнили себя с нашими внутренними инвестиционными институтами, и я хочу сказать, что мы вровень с первой тройкой институтов, я имею в виду международных, по сравнению с российскими мы далеко впереди. СОЛОВЬЕВ: Ну, с российскими нечего особо сравнивать. Но всегда есть важный момент: человек, компания, которые просят деньги, потом должны будут выплачивать, отрезать кусок плоти, закладывать свою квартиру, или это чистые риски фонда? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Это грант. Ну, называя по-русски, это - подарок. Единственное, что хотелось бы четко отметить, что, как правило, проект все-таки обладает определенной протяженностью своей реализации, и мы не даем гранты сразу на реализацию всего проекта. Мы подразумеваем некоторую этапность, мы хотим видеть, как двигается проект, мы требуем┘ КАРЕЕВСКИЙ: То есть, вы промежуточного результата требуете? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мы даже не результата требуем, мы хотим понимать, что происходит. СОЛОВЬЕВ: Дал ему 10 миллионов, он от счастья запил, купил три "Мерседеса" и проигрался в казино, это же Россия. "Англичане кирпичом ружья не чистят", - говорит он по окончании проекта. КАРЕЕВСКИЙ: На каком этапе предполагается участие венчурных капиталистов в этих всех процедурных делах? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Если посмотреть, есть такое уже более менее сформировавшееся понятие - инновационный лифт. Мы, собственно говоря, - первый этаж этого инновационного лифта, а дальше как раз идут венчуры, идут кредитные институты, если это требуется, индустриальная реализация проекта, то есть, создание каких-то производственных мощностей. Мы в самом начале. Хотел бы подчеркнуть, мы понимаем это и, конечно же, стремимся к тому, чтобы, доехав до второго этажа, не потерялся проект, если он реально двигается по этой лестнице. И с этой целью в рамках инвестиционного комитета у нас есть представительства наших институтов развития, в частности, у нас есть представители "Роснано", у нас есть представители РВК. То есть, те институты, которые должны, собственно говоря, подхватывать эти проекты и давать соответствующие средства. Плюс - у нас обширная программа по привлечению венчурного капитала┘ СОЛОВЬЕВ: И тут возникает проблема - собственность. Кому принадлежит? То есть, с какого момента бизнес-ангел становится бизнес-дьяволом? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Это уже как раз взаимоотношения между компанией-стартапом и венчурным капиталом. СОЛОВЬЕВ: И бизнес-ангелами? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, правильно, это и есть стартап и венчурный капитал. Они между собой должны┘ СОЛОВЬЕВ: Но стартап состоит из бизнес-ангела, проекта, который вы взяли, и венчурной компании? КАРЕЕВСКИЙ: Нет, в данном случае, Сколково - это и есть бизнес-ангел. Сколково - это среда, мы - управляющий фонд некоммерческий, у нас нет коммерческого интереса. СОЛОВЬЕВ: В этом же прелесть, прозвучало слово "некоммерческий". ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мы - некоммерческий, мы выделяем гранты, мы не претендуем на долю в бизнесе, мы не претендуем на долю в интеллектуальной собственности. Наша задача - взрастить этот проект до уровня, когда венчурный капитал им начинает интересоваться. Потому что венчурный капитал хочет видеть более-менее законченный продукт┘ КАРЕЕВСКИЙ: Он хочет долю собственности? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да, уже понятно, чего. Он не хочет брать на себя излишние риски, это не его сфера деятельности. СОЛОВЬЕВ: Мне как-то ангелов стало жалко. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Почему жалко? СОЛОВЬЕВ: Но деньги должны возвращаться тоже. Надо, чтобы деньги вернулись обратно и потом использовались для других стартапов. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет, к нам деньги никогда не вернутся, потому что наша миссия другая, мы должны помогать расти┘ КАРЕЕВСКИЙ: Вы - некоммерческие бизнес-ангелы. СОЛОВЬЕВ: Не закончится ли мешок? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Надо отдавать себе отчет, безусловно, что, принимая решение о создании такого фонда, государство берет на себя определенные обязательства, связанные с тем, что некоторые средства будут выделяться на поддержание этой деятельности, я имею в виду, на выделение грантов. И это более-менее стандартная процедура, и государство понимает, на что оно выделяет деньги. Безусловно, мы будем отчитываться, мы будем рассказывать, мы будем показывать, какая эффективность выделения наших грантов, кому мы дали, что с этими проектами произошло. Надеюсь, у нас должна получиться вполне нормальная картина, которая покажет, что не транжирим деньги, а вкладываем. КАРЕЕВСКИЙ: А есть какая-то норма √ десять-двадцать процентов провала? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, на самом деле, надо себя настроить на то, что провалов будет больше. СОЛОВЬЕВ: Вопрос, на каком временном горизонте мы смотрим? КУЗИЧЕВ: Есть хрестоматийный пример: жидкие кристаллы - изобретение 1908 год, применение - 1963 год. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я бы хотел сказать, что, на самом деле, выделение грантов или поддержка стартапов, - это только часть тех задач, которые перед нами стоят. Построение среды шире. Во-первых, обязательно хотелось бы сказать, что ключевым условием того, чтобы среда функционировала долгосрочно и постоянно, мы считаем необходимым создание Сколковского университета или технологического научного университета. СОЛОВЬЕВ: Но здесь вас можно поздравить, вы подписали не просто соглашение. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Мы еще не подписали, завтра, я надеюсь, мы его подпишем, и такой партнер, как MIT, надеюсь┘ КУЗИЧЕВ: MIT - это Массачусетский технологический университет, легендарное научное учебное заведение. КАРЕЕВСКИЙ: Высоких технологий. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нам очень важно создать университет, как раз ориентированный на то, чтобы объединить в себе подготовку кадров, умеющих работать как в научной среде, так и понимающий этапы коммерциализации. То есть, там процессы образования и проведения научных исследований объединены в единый процесс. Университет - важный элемент этой среды. Вторая важная часть, которую мы стремимся воссоздать, это то, что все те исследования, которые проводятся, и те стартапы, в конечном счете, все равно должны двигаться в рынок. В противном случае все это бессмысленно. Рынок формируют крупные компании, которые лидируют. Для этого мы, безусловно, стремимся привлечь в качестве партнеров крупные ведущие мировые компании, которые и формируют этот рынок. СОЛОВЬЕВ: Давайте напомним, с кем уже удалось договориться? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, не далее как несколько часов назад подписано соглашение с компанией "Siemens", которая покрывает ряд очень интересных областей: это и энергоэффективность, это и биомедицина, это и информатика. Днем раньше подписали с компанией "Nokia", в рамках форума подписали с компанией "Johnson&Johnson", с ее бельгийской дочкой. Подписали с "The Dow Chemical Company", крупнейшей компанией в нефтехимическом секторе. Помимо этого подписаны соглашения с компаниями "Microsoft", "Cisco" - широкий спектр компаний, которые в целом разумно покрывают все те базовые направления, которые нам так необходимо продвигать, исходя из тех задач, которые стоят перед фондом. КУЗИЧЕВ: И завтра подписываете с MIT? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Завтра мы планируем подписать. СОЛОВЬЕВ: По большому счету, это не только лифт, это и система образования. То есть, талантливый человек, пришедший в институт, может всю жизнь проработать, не выходя из Сколково. ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет, как раз наоборот, тут задача именно такая, что Сколково - это все-таки первый этаж первого лифта. Как только он переехал на второй этаж, он уже выделяется в самостоятельную структуру и живет своей жизнью. КУЗИЧЕВ: А второй этаж - это проект самостоятельный? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да. Сколково - это такой поток должен быть, это такая череда появления людей, проектов, идей, какие-то должны, простите, умирать, какие-то вырастать до самостоятельных проектов. И чем больше будет проектов, которые приобретают самостоятельную жизнь и воплощаются уже в реализацию индустриальных крупных компаний, на этом наша миссия будет закончена. СОЛОВЬЕВ: Исходя из этого, любое сравнение с Кремниевой долиной некорректно? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Абсолютно некорректно. КУЗИЧЕВ: В том, что вы описали, очень велико значение процедуры: отработанной, тщательной, умной, эффективной и так далее, роль экспертизы также. Есть ли в России таланты, насколько они нужны? Когда есть некая эффективно работающая машина, обойдемся и без сверхталантов? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Успех всего этого проекта и всей этой машины или системы будет зависеть от того, найдем ли мы тех самых людей, которые заинтересованы, хотят, умеют, либо хотят учиться, либо очень сильно ориентированы на то, чтобы доказать себе и окружающим, что они способны реализовать свои идеи, воплотить практически. СОЛОВЬЕВ: По большому счету, вы строите болид "Формулы-1", то есть вы ищете гонщиков для "Формулы-1". ВЕКСЕЛЬБЕРГ: По сути, успех проекта, безусловно, будет определяться качеством людей, которых нам удастся собрать в эту экосистему. СОЛОВЬЕВ: Оптимизм уже есть? Появились те люди реальные, достижения которых вы можете поднять на ваши знамена? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, я отвечу немножко с другой стороны. Одним из форматов нашей работы уже на данном уровне является работа нашего Открытого университета. Мы отобрали первые 100 человек студентов из пяти ведущих московских вузов, которые на этапе отбора и теста заявили и доказали свое желание и умение сосредоточить свое время и усилия на научно-исследовательской работе, а в дальнейшем на ее реализации. Если бы вы видели ролики или эту аудиторию, поверьте, - это впечатляет. СОЛОВЬЕВ: Хочется жить, да? ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да, это такие агрессивные молодые талантливые, ну, просто сердце радуется. СОЛОВЬЕВ: Спасибо большое, Виктор Феликсович. Я надеюсь, что постепенно нашей аудитории станет больше понятно о Сколково. А в скором времени мы будем гордиться теми выпускниками, о которых будут говорить с таким же придыханием, как о Капице, как о Жоресе Алферове, как об академике Басове. И, мало этого, будут и наши создатели "гуглов", "эпплов", и их президенты будут наслаждаться нашим продуктом. Слушайте аудиофайл.

Выпуски
2016
2015
2014
2013
2012
2011
2016
2016
Ещеинтересное
Персоны