Top.Mail.Ru

Поговорим с Михаилом Веллером (архив)

Выпуск 19 ноября 2010 года
Радиопрограмма
Россия
Литература, образовательные

9 сезонов, 460 выпусков по 39 мин

У микрофона – автор и ведущий Михаил Веллер. Наши телефоны (495) 956-1514, пейджер 660-1055. Слушатель из Коми: Сейчас постоянно звучит, что Россия разбалована нефтью и газом, энергоносителям и сырьем, поэтому как добывающее государство она не может вкладывать деньги в производство, промышленность, инновации. Тем не менее, Норвегия тоже отчасти избалована нефтью, и, тем не менее, это не мешает ей вкладывать и в инновации, и в промышленность. А ту же сверхприбыль от нефти вкладывать в социалку. Сегодня Норвегия, по оценкам ЮНЕСКО, самое благополучное государство в Европе. Не вводят ли россиян такими рассуждениями в заблуждение? М. Веллер: Вводят. В России в 90-е годы был период хищнического накопления капитала, через который прошли все государства когда-то в той или иной форме. Когда в конце XIX века был великий голод в Ирландии, там ведь были и богатые люди, которые не голодали. Не всю картошку жучок поел, и на полях она помокла. Когда была Великая депрессия в Америке, там тоже были богатые люди, которые только и мечтали, как спровадить президента Рузвельта на тот свет. В конце концов, Верховный суд США запретил целый ряд его проектов, связанных с государственными общественными работами по дорогам, насаждениям, мостам и прочему, потому что это противоречило открытому, свободному предпринимательству. Все было не так просто. Расстреливали рабочие демонстрации, платили ничтожные копейки поденным рабочим. И все страны через это прошли. Чарльз Диккенс описывал в "Оливере Твисте", в каких "чудесных" условиях работали английские дети в середине XIX века. Тихий ужас. В России хотя бы 10-летних детей на 10-часовой рабочий день вагонетки катать не запихивали. Английский капитализм был совершенно страшным в то время по степени бессердечности эксплуатации. Зато сегодня Англия… Приезжай туда – тебе будут бесплатно нос вытирать за госсчет, там все в порядке. В России, как писали с издевкой всякие французские классики, русские вечно копируют французские нравы с опозданием на 50 лет, с опозданием на 150 лет копирует нравы хищного капитализма. Таким образом, там, где капитализм, правят капиталисты. Если капитализм хищный, то правят капиталисты хищные. Это означает, что все, что им выгодно, они делают, а все, что им не выгодно, они стараются запретить. Отсюда, если можно получать максимальные прибыли с торговли сырьем, значит, нужно всячески защищать эти свои интересы. Казалось бы, что должно сделать государство? Государство должно ввести такую налоговую систему, чтобы оказалось, что построить, например, нефтеперегонный завод по производству бензина, керосина и т.д. выгоднее, чем просто выкачивать нефть и ее продавать. Потому что на выкачке и продаже тебя обложат такими налогами, а на строительстве такого завода и первые десять лет его работы тебе дадут такие преференции, что в результате строить выгоднее. Вот когда будет выгоднее, то капитал туда пойдет. Но временно этот капитал будет нести убытки, поскольку ему не удастся столько денег получать с этой нефти и складывать их за бугром под самыми разными марками и соусами. И когда у нас говорят, давайте к нам вкладывать деньги, ну да, "поле чудес в стране дураков". Свои деньги угоняем за бугор, а другим говорим: идите к нам, у нас хорошо. Что интересно, недавно говорили, что 10 процентов мировых инвесторов считают, что с Россией сегодня сотрудничать можно. Но сегодня можно, а завтра нельзя. В этом отношении посадка Ходорковского – очень печальная вещь. Она очень отбивает у инвесторов охоту идти в Россию, потому что, кто его знает, что инвесторам скажут завтра. На самом деле, все это, конечно, такое лукавство. Лукавство – это такой эвфемизм, который означает наглую ложь в лицо, но с добропорядочной, благопристойной миной. Что-то у нас почему-то оно не вкладывается. Вот потому и не вкладывается, что нефтедобытчикам, газодобытчикам, металлодобытчикам и экспортерам всего этого за границу выгоднее зарабатывать свои деньги так, как они зарабатываются сейчас. Потому что если ты вкладываешь в строительство, деньги на несколько лет омертвляются, они уходят от тебя, а обратно еще не приходят. Приходить они будут, но неизвестно через сколько лет. А за это время может поменяться правительство, могут перепрофилироваться денежные потоки. Таким образом, в общем и целом мы живем по устройству государства как туземцы в третьем мире, которые жрут картошку сегодня, потому что сегодня хотят жрать, и не могут дождаться осени, пока будет получен новый урожай. Слушатель из Москвы: Милицию хотят переименовать в полицию. Если следовать этой логике, почему бы не переименовать ФСБ в жандармерию? М. Веллер: Логично. Последовательный подход к вопросу всегда вызывает уважение. Эдак мы дойдем до того, что участковые станут околоточными, президент будет государем и т.д. Честно говоря, я не совсем понимаю смысл этого переименования. Как вы догадываетесь, инициатива эта исходит абсолютно не от меня. Народ уже радостно рассказал друг другу анекдоты, что теперь знаменитое стихотворение С. Михалкова будет называться словом "Полицай". Кроме того, настолько устоялись в XX веке, еще до 1917 года, такие обороты, как "полицейский произвол" и "полицейское государство", что слово "полиция" приобрело до чрезвычайности плохую, как говорят филологи, стилистическую окраску. Можно допустить, что это эффект типа пятиногой собачки. В советские времена художнику нужно было протолкнуть картину через худсовет на выставку. Он рисовал на переднем плане белую пятиногую собачку. Состоящий из партийных деятелей худсовет совершенно на нее ярился, набрасывался, мол, что это такое. Художник плакал, кричал, что это гениальный замысел, со слезами, наконец, ее замазывал. Худсовет вздыхал: ну то-то же. Картину пропускали. Только того и надо было. Художнику нужно было пропихнуть все остальное, а пятиногая собачка была для отвлечения внимания. Вот и тут такое же впечатление. Эти инициативы не совсем понятны, по крайней мере, мне. То изменить число часовых поясов и парад Победы начинать во Владивостоке в 17.00 одновременно с Москвой, то переименовать милицию в полицию: "Здравствуйте!" – "Кто там?" – "Полицай". Я немного не понимаю эту подмену деятельности суетой. Может быть, она для того, чтобы мы с вами говорили про это ерунду, а не про какие-то более серьезные вещи? Слушатель: Мои родители по отцовской и материнской линии жили в деревне. Отец с 1916 года, участник войны, умер в 1970 году, два брата его погибли. В общем, в деревне жили еще до войны. Пришли фашисты. Разрушили все, сожгли, зверствовали. Можно ли было нашей стране предъявить по этому поводу конкретные претензии? М. Веллер: Германия как страна-зачинщица войны, агрессор, страна, проигравшая войну, стране-победительнице выплачивала репарации. Репарации были наложены на нее для возмещения убытков. Самые большие репарации, естественно, Германия выплачивала Советскому Союзу. Это выражалось в деньгах, в заводском оборудовании, в станках и т.п. Кроме того, все пленные немцы у нас работали, кто сколько лет, бывало и до 1950 года, а бывало и до 1955 года. То есть, трудились, что-то строили, что-то восстанавливали, и на лесоповале, и на стройках, дома ставили и прочее. Насколько я понимаю, когда пленных, тех, кто в живых остался, отпустили обратно, когда все, что по договору, который шел за подписанием Акта о капитуляции, было выплачено, было решено, что Германия, как могла, по этому договору все отдала в счет тех убытков, которые нанесла. Конкретно, как я понимаю, деревни там не упоминались, потому что деревень было уничтожено такое количество, что, я даже не знаю, перечислялись они или нет. Насколько известно, финансово-юридическая сторона вопроса обстоит таким образом. Репарации были. Вопрос с пейджера: Что такого особенного написал журналист Олег Кашин, за что он был так искалечен? Впечатление, что он – ритуальная жертва. М. Веллер: Не думаю, что это была ритуальная жертва. Ну что тут было ритуального? Ритуальное – это вывести на свет, солнце, при этом что-то такое сказать, произнести. Кашин выступал в защиту Химкинского леса и писал о тех безобразиях, которые там творятся, о протестующих, которых там избивали. И далее, передавалось в СМИ, что Кашин писал о том, что на Селигере имеют место "неуставные отношения", в том числе и между лицами противоположных полов. А потом это имеет какие-то следствия вроде награждения какими-то орденами. Вот за такие вещи, почему бы не отправить кого-то для того, чтобы избили. Кроме того, ведь это в кино очень трудно искалечить Шварценеггера или Стивена Сигала. А на самом деле по жизни человека в драке искалечить или убить очень просто. Увы и ах! Слушатель из Екатеринбурга: Сейчас по "Радио России" несколько раз в день идет реклама и разговор на тему, что есть русские XXI века. По-моему, где-то с 10.00 до 12.00 по Москве принимают мнения граждан. Что вообще есть русский человек? Откуда русские пошли? И что такое русские XXI века? М. Веллер: Я как-то эту передачу не слышал. Обычно я с 10.00 до 12.00 работаю. По этой передаче ничего сказать не могу. Что касается того, откуда произошла Россия и русский народ, об этом есть масса исследований. Более всего, пожалуй, этим занимались у нас в первой половине XIX века, хотя с конца XVIII века тоже. Первые конкретные упоминания о славянах стали появляться после великого переселения народов – в VI-XVIII веках. Потом пошли какие-то летописные свидетельства, мы с ними знакомы по более поздним спискам, переписчики переписывали, о так называемом "пришествии варягов на Русь". Это IX век. Славянские племена смешивались с племенами (где больше, где меньше) финно-угорскими. Территория нынешней Московской области тоже была заселена финно-угорскими племенами. И само название Москва или Москова – это угорское название. "Ова" – это "вода" на том языке. Москова, Нарова и прочее – все это слова финно-угорские. Кроме того, дальше, там, где Левобережная Украина, начиналась Великая степь, где были печенеги и половцы. Это были тюркские племена. С ними впоследствии тоже происходило смешение. И вот произошло смешение всех этих племен, в накладку на них государственности, которую принесли варяги, то есть князья, которые более или менее свободных людей делали своими данниками. Они их крышевали и одновременно их рэкетировали. Дань будешь платить, а за это мы тебя, народ-кормилец, будем оборонять, чтобы нам платил, а не другим. Так, собственно, начинались когда-то все государства. А потом уже все продолжали смешиваться. А что такое русский XXI века, я понятия не имею. Чем он отличается от русского XX века? Видимо, чем-то отличается, потому что в брежневские времена был такой лозунг "новая историческая общность "советский народ" уже сложилась". Есть советский человек, а русский он или не русский, это уже, собственно, не так важно. Тогда подход был такой. Есть советское, а есть национальных республик. Советское и русское были в области культуры синонимами. Полагалось, что все, что происходит на русском языке, все, что происходит в развитие русской культуры, иногда в этом было больше советской идеологии, иногда меньше, но это все советское, и подразумевается, что оно на русской основе. А все, что пишется на других языках и создается художниками других национальностей, в других республиках, это искусство народов СССР. А что это искусство русского народа СССР, то так не говорили. Но потом республики разделились, страна стала называться Российской Федерацией, а не Союзом республик. И сейчас, поскольку произошел очень значительный возврат к исторической религии – к Православию, то, с одной стороны, в паспортах вроде бы решили отменить запись "национальность", а с другой стороны, все-таки стали надавливать на Православие и на русские исконные традиции. В отношении, кто такие русские, есть разные точки зрения. Одна – этническая. Кто этнически, генетически русский, тот и русский. Остальные не русские, а русскоязычные. Другая точка зрения – что это человек, который идентифицирует себя с русской культурой, с Россией, с русской землей, а есть ли в нем кровь немецкая, татарская, грузинская или еврейская, неважно, все равно он русский. Багратион был грузином, Левитан – евреем, кто-то еще был немцем, но все они были русскими полководцами, художниками, учеными и так далее. Беринг был шведом. Шведы почитают Витуса Беринга, разумеется, шведским мореплавателем и исследователем, а в России он почему-то считается русским, но шведского происхождения. Илья Мечников, который изобрел кефир и открыл фагоциты, имеющие отношение к иммунитету, является, естественно, русским ученым. Но поскольку он вторую, большую часть своей жизни, лет 20, когда его фактически выжили из России, работал во Франции у Пастера и там совершил все основные свои открытии, то во Франции он считается французским ученым. Знаете, если кто-то хороший, то на него сразу много претендентов. Так что здесь, кому как нравится, тот так и считает. Я в принципе не понимаю, зачем поставлен этот вопрос. Очевидно для повышения национального самосознания и национальной гордости. С точки зрения повышения национального самосознания и национальной гордости нужно, конечно, тащить в русские всех, кто своей жизнью и деятельностью может увеличить славу русской истории и русского народа. Но на это имеются разные точки зрения. А насчет XXI века, кто он, этот русский? Я бы сказал "эксплуатируемый". Так вот оно складывается. Слушательница Марина из г. Пушкино Московской области: Я недавно услышала по радио такое мнение, что гитлеровская Германия напала на Советский Союз с целью свержения коммунистической власти. Так ли это? И что вообще явилось истинной причиной нападения Гитлера на Советский Союз? М. Веллер: Ничего нового сказать не сумею. Точки зрения есть разные. Точка зрения, самая устоявшаяся исторически в Советском Союзе, а затем в России, потому что Гитлер был сволочь, агрессор, фашист, мракобес, враг всего хорошего, враг славян, России и коммунизма. А коммунизм это вроде бы хорошо, раз Гитлер на него напал, и поэтому он напал. Если ставить вопрос так: ну, хорошо, Гитлер был в то время в состоянии войны с Англией, тоже головная боль, и зачем ему нужно было нападать на Россию? В 1939 году Советский Союз и Германия заключили пакт о ненападении, договор о дружбе и границе, и по этому договору СССР поставлял Германии массу сырья, без которого она не могла производить вооружение. Потому что у Германии не было железной руды, у нее не хватало угля. Германии не хватало нефти, вольфрама, никеля, кобальта, потому что без этих элементов нет высококачественной стали, бронебойных снарядов, танковой брони и т.д. Германии не хватало алюминия, кожи, сала, хлеба, мяса. И все это Советский Союз гнал в Германию. И когда говорят, что в 1939 году Сталин заключил договор с Гитлером, чтобы оттянуть приближающуюся войну на два года? Допустим, заключил. Но зачем тогда поставлять Германии сырье, на котором та крепла и производила вооружения, которые два года спустя обрушила на наши головы? Насколько мне представляется, дело было так. После того, как Германию ограбили, нагнули, поставили на колени и раздробили в 1919 году Версальским договором после первой мировой войны, естественно, в немецком народе жили настроения униженности, реванша, несправедливости и т.п. Германия претендовала на свои исконные земли, которые у нее были оттяпаны в пользу Польшу, Франции, Чехии, тогда образованной. Идея реванша была совершенно естественной. Так было у всех народов в подобной ситуации. А вот дальше пошло больше. Когда Германия взяла себе обратно Силезию, Моравию, а потом и всю Чехию (Словакия была отдельно), когда Германия вернула себе Рур, фактически Францией у нее отторгнутый, было много разборок по этому поводу в 20-е годы, то, поскольку в Советском Союзе идеология была простая: мы за победу коммунизма во всем мире, коммунизм – это будущее всей планеты, всех буржуев и империалистов похороним, а пролетариям протянем руку и устроим им всем республики Советов, а лучше всего производить революцию после войны, когда народ вооружен, озлоблен, когда штыки можно повернуть против собственных империалистов, как это произошло в России в 1917 году в результате первой мировой войны и всего раздрая, с нею связанного, СССР было выгодно стравить Германию с Англией. Англия тогда была главным врагом Советского Союза, она ненавидела СССР, поносила его, особенно после того, как в 1926 году мы финансировали большую стачку английских докеров. Было такое дело. Так вот, думали, хорошо бы натравить Германию, которая может подняться, страну с огромными научными и техническими традициями, на Англию, центр могучей Британской империи, которая ненавидит Советский Союз, а заодно на Францию, которые тоже сволочи, а потом у них у всех устроить коммунизм. Это было бы для СССР очень неплохо. Для Англии было бы очень неплохо натравить Германию на Советский Союз. Пусть эти два монстра убивают друг друга. А нам будет спокойнее, и мы будем значительнее. Для Франции тоже было бы невредно направить Германию на Восток, потому что, кто их знает этих русских. Вон левые головы поднимают, левые социалисты и коммунисты во Франции были весьма сильны и еще более крикливы. Таким образом, все хотели Гитлера направить в другую сторону. И когда Англия и Франция объявили войну Германии 3 сентября 1939 года, через два дня после того, как Германия напала на Польшу, это означало: дорогой Советский Союз, если сейчас ты захочешь дать по голове Германии, то мы же, получается, твои союзники, тоже в состоянии войны с Германией, так что ничего не бойся. Гитлер попал в совершенно дурацкую ситуацию. С точки зрения международной политики он был более худшим политиком и чем Сталин, и чем Черчилль, и особенно чем Рузвельт. Гитлер попал в ловушку, его переиграли. Как оказалось, в 1940-1941 году Советский Союз стал претендовать на гораздо большие территории, чем те, что были поначалу оговорены в договоре от августа-сентября 1939 года. СССР нужны Балканы, проливы и много еще чего. А кроме того, Советский Союз продолжает наращивать свою армию, у немцев тоже разведка работала. И получается, что если немцы высадятся в Англии, то, конечно, британская сухопутная армия против немецкой не устоит, другое дело, как это было Германии сделать, ей не хватало флота, то если в это время советская армия ударит по Германии, то вся Европа была бы нашей. Люди военные такие вещи видят с достаточной очевидностью. И не надо, однако, говорить, что Гитлер устроил исключительно превентивную войну. У Гитлера была, насколько сейчас можно судить, такая мысль: обезопасить себя на Востоке, захватить большие территории, с которых можно было бы качать сырье, на которых можно было бы выращивать хлеб. И сделать это можно, как он полагал, особых хлопот, потому что армия Советского Союза была на тот момент плохо управляемой и слабой. Да и на самом деле так оно было бы лучше, чтобы в спину не ударили. Все мировые газеты уже с начала июня 1941 года были заполнены карикатурами, как Гитлер и Сталин обнимаются, а один держит за спиной кавказский кинжал, а другой – парабеллум. Все полагали, что они должны вот-вот вцепиться друг другу в глотку. И главная точка зрения здесь: не напал Гитлер в июне, ударил бы Советский Союз по Германии в июле. И тогда бы, возможно, мировая история пошла бы несколько иначе. Слушатель из Омска: Что это за организация Интерпол? Просчитывали ли российские юристы ситуацию, когда давали запрос об аресте и экстрадиции в Россию Закаева? Скверно ведь получилось. М. Веллер: Пожалуй, скверно. Интерпол – это международная организация дружбы и сотрудничества полиций разных стран. Поскольку в каждой стране действуют свои законы, и человек, который совершил преступление на территории какой-то страны, находится в юрисдикции этой страны, а если он удрал в другую страну, то, чтобы его достать, нужно сделать массу запросов. То есть, экстрадиция преступника из одной страны, куда он удрал, в другую, где он совершил преступление, это довольно сложная бумажная волокита. Таким образом, Интерпол осуществляет взаимодействие полиций разных стран, где можно кого-то отловить, который родом из одной страны, совершил преступление в другой, после чего скрылся в третьей, а у этой страны еще трудности с выдачей преступников. Так вот Интерпол всех таких преступников ловит. Если представить, если наш взял и удрал в Бразилию. Отправляются наши милиционеры в Бразилию. Сложности большие. Вместо этого мы звоним в Бразилию и говорим, что такие-то дела. Да, отвечают, это Интерпол, и сейчас мы будем его вам искать силами своих сотрудников, которые тоже работают на Интерпол. Теперь по делу с Закаевым. Думаю, что все нормальные люди, хоть сколько-то информированные об этом, полагали, что, конечно же и нисколько, никакого Закаева Польша не выдаст. Мы в очередной раз обратимся с запросом, а Польша нам в очередной раз откажет. И это абсолютно не послужит улучшению несчастных российско-польских отношений. Может быть, лучше было бы, если бы не запрашивали. Но если не запрашивать, это тоже нехорошо. Они ведь знают, что он у нас в розыске, что у нас считается (его "преступником" нельзя, раз не было суда) по нынешним нормам подозреваемым. Хотя по-простому он считается преступником, хотя суда не было и он это не установил. И надо бы его выдать, но, разумеется, не будут. Польша его вообще не должна была пускать на свою территорию. А она пустила. И то, что она его пустила, – это уже несколько недружественный акт по отношению к России. Но Польша тоже суверенная страна, как и мы. Кого хотим, того пускаем. Она тоже, кого хочет, того пускает. Все это история неприятная, здесь мы оказались в несколько патовой ситуации. Сделали запрос, и его нам не выдали, получилось плоховато. И если бы не сделали, то тоже бы получилось плоховато. Но, к сожалению, в политике не все хорошо удается. Ответы М. Веллера на остальные вопросы слушателей – в аудиозаписи программы

Выпуски
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2007
2006
2014
2014
Ещеинтересное