Смутное время: с чего все началось? Как шла борьба? СВЕТЕНКО: Здравствуйте. 4 ноября – День народного единства, историческая дата. Поговорим о смутном времени. Ну, по ряду причин одним кажется, что о событиях многовековой давности говорить легко и просто, потому что мало что осталось в исторической памяти, кроме крупных сюжетов. С другой стороны, может быть, действительно вот в этих деталях исторических тоже содержится многое из того, о чем интересно узнать и составить свое мнение. У нас в гостях Борис Николаевич Морозов – старший научный сотрудник Института славяноведения, кандидат исторических наук. Борис, приветствую вас. МОРОЗОВ: Здравствуй. СВЕТЕНКО: Да, мы на "ты" в жизни, поэтому не будем здесь политесы разводить, тем более, что и тема-то интересная, успеть бы. Ну вот для начала, с точки зрения того, что действительно главный итог смутного времени для судеб России, страны и общества – это демонстрация народного единства. Это безусловная вещь, это важнейшие, так сказать, которые к этому разговору обязывают. МОРОЗОВ: Конечно. СВЕТЕНКО: Но при этом ведь всем же понятно: феодализм, раздробленности во всех смыслах вот этого самого общественного сознания – бояре, дворяне, духовенство, купцы, ремесленники, крестьяне, казаки, холопы… Вот, кстати, всех перечислил? Может быть, мы о структуре-то и поговорим общества – насколько все сложно? МОРОЗОВ: Бояре – они и были бояре, но дворянство было довольно разное, это было сложное такое сословие, оно еще только формировалось. Было дворянство московское, было дворянство провинциальное. СВЕТЕНКО: Ну, это как бы факт, по факту пребывания. МОРОЗОВ: Это все известно, да. СВЕТЕНКО: А в чем разница-то по смыслу, кроме того, что кто-то в столице, а кто-то… МОРОЗОВ: Разница весьма практическая. Потому что московское дворянство – они назывались дворяне московские – еще имели эти придворные чины, большие оклады, и вотчины, и какие-то дворы московские. Хотя они могли быть и не самые знатные, в этом был смысл в период 16-го века, когда Иван Васильевич Грозный тасовал, перебирал людишек: приближал одни группы дворян, широкие, причем группы – то новгородских, то других. И они вот собственно и образовались к концу 16-го века в какое-то такое сложное действительно, как я говорил, сословие. Но провинция-то тоже была разная. И собственно смута началась-то с юга, ну с юго-запада, от этих южных дворян, которые почему-то решили изменить московскому правительству. И они первые примкнули к первому самозванцу, и собственно и начали смуту. СВЕТЕНКО: Но это уже было к кому примыкать. МОРОЗОВ: Да. СВЕТЕНКО: Но пока на стадии диспозиции. МОРОЗОВ: Забегаю вперед… СВЕТЕНКО: А численно как-то можно обозначить этих дворян московских, провинциальных? Это, понятно, не миллионы, но это несколько тысяч? МОРОЗОВ: Нет, это тысячи, это тысячи. В общем, тысячи, ну несколько – там две-три тысячи – это московских дворян было в это время, и два-три десятка провинциальных. СВЕТЕНКО: Хорошо. Значит, это все люди служивые. МОРОЗОВ: Все они были, да, служили. СВЕТЕНКО: Значит, они обладают какими-то качествами бойца, командира. МОРОЗОВ: Ну как же, обязательно, в то время… СВЕТЕНКО: Это не обломовщина, это не просто "вот у меня титул", а я, значит… МОРОЗОВ: Нет, нет. Служба была обязательная, она была пожизненная, и собственно об этом и речи не могло быть. Но она была не такой регулярной, как в 18-м, как после Петра. Они ходили в походы, их вызывали в походы, они собирались, причем за свой счет. По идее, вообще если московским еще какие-то там оклады платили, то есть оклад у них был, а реальные деньги им выдавали только перед походом. СВЕТЕНКО: Ну, то есть вот это "конно-людное и оружное" именно… МОРОЗОВ: Да, это надо было получать со своего этого поместья, так сказать, собирать с крестьян. СВЕТЕНКО: И тогда, значит, такой дворянин служилый, который периодически уходит в походы, он заинтересован в том, чтобы у него в деревнях его было побольше народу, с которого можно было много чего получить. МОРОЗОВ: Ну а как же, конечно. Борьба шла за крестьян. Земля-то была, особенно опять же на юге, там было много, раздавали, а крестьян не было. И они за этих беглых боролись, там переманивали один у другого, не только переманивали, а просто увозили... Слушайте в аудиофайле!