Собрание слов

Выпуск 29 августа 2017 года
Радиопрограмма
Россия
Культура

9 сезонов, 524 выпуска по 42 мин

А.ДОЛИН:  Я из тех критиков, которые начали с чтения ваших книг, потом принялись за сериал. Возможно, именно поэтому мне до сих пор кажется, что книга лучше. А вы не ревнуете к сумасшедшей популярности сериала? Или он в ваших глазах тоже ваше детище? Д.МАРТИН:  И я тоже начал с книг, а потом уже включился в сериальную историю, от которой в какой-то момент отошел. Разумеется, книги-то на сто процентов мои, а сериал лишь частично. Мир мой, персонажи тоже мои, в написании сценариев я принимал участие в первых четырех сезонах. Но не счесть тех, кто еще участвовал в создании нашего великолепного сериала - Дэвид Бениофф и Дэн Уайсс, шоураннеры, в первую очередь, их работу иначе, как феноменальной не назовешь. А еще все режиссеры, прекрасные актеры, да и все те, кто заслуженно получил «Эмми». Там и дизайн костюмов, и кастинг, и спецэффекты, и операторская работа, чего только нет. Я горд, что являюсь частью этого процесса. Это лучше всего описывает мои чувства по отношению к сериалу. А.ДОЛИН:  Насколько шоураннеры независимы от вас? Чтобы сказать проще, они могут спасти жизнь персонажу, которого вы решили убить? Или, наоборот, убить того, кто жив в книгах? Д.МАРТИН:  Они вполне независимы, поверьте, что хотят, то и делают. У меня нет никаких законных способов помешать им. Ничего, что было бы предписано тем или иным контрактом. Но мы регулярно общаемся. А несколько лет назад у нас была решающая встреча, на которой я рассказал им самые важные сюжетные повороты и сюрпризы из еще не написанных книг. Однако не могу сказать, что они двигаются строго по канве. От моего сюжета много, в чем отошли, причем довольно далеко. Вот мы с вами разговариваем, а они продолжают убивать. Наверное, сегодня существует около 20 персонажей давно убитых в сериале, но все еще живых в моих романах и второстепенных, и центральных таких, как Рикон Старк, Барристан Селми, Мирцелла Баратеон, все они мертвы только в сериале, имейте в виду. Также существуют важные персонажи, которые в сериале не появились вовсе, совсем. Их не то, что убили, им не дали родиться. Это Бессердечная, Арианна Мартелл из Дорна, Виктарион Грейджой, брат Бейлона и Эйрона. Все они очень важны для моих книг, между прочим. А.ДОЛИН:  Вы в своем цикле, по сути, воплотили описанный  принцип полифонического романа, персонажи равноправны и читатель может болеть за любого из них. В сериале это передать невозможно. Д.МАРТИН:  Я старался сделать так, чтобы каждый из моих персонажей был похож на человека настоящего, живого. В моем первом романе семь героев, от лица которых ведется повествование. В каждом следующем добавлялось еще несколько. Вы видите мир их глазами, а я пробираюсь в голову каждого, чтобы сжиться с ним. Я хотел, чтобы они были разными. Одни благородные и справедливые, другие эгоистичные, одни умны, другие не очень или даже глупы. Однако, все они люди. Я всегда мечтал создать великих персонажей, они не бывают черными или белыми. В фэнтези довольно часто описывается столкновение добра со злом и иногда это работает. Однако я в это не верю, не верю в то, что на поле брани встречаются хорошие и плохие, и хорошие в белом, а злодеи в черном, а еще они уродливы и питаются человеческой плотью. А.ДОЛИН:  Как у Толкина. Д.МАРТИН:  Да, он сделал это блестяще. Но в руках его подражателей это превратилось в клише, а я не хотел писать про темных лордов. Я считаю, что битва добра и зла разворачивается ежедневно по всему миру и поле брани здесь – человеческие сердца. Мы все совершаем выбор много раз в день, иногда выбор очень труден. Нет никакого абсолютного противопоставления хороших и плохих. Именно это я и хотел показать. А.ДОЛИН:  «Игра престолов» начиналась с шокирующе откровенных сцен эротики и насилия. Сейчас они почти исчезли из сериала, хотя не из ваших книг. Как вы относитесь к этому решению шоураннеров? Д.МАРТИН:  Я не стал бы с ним спорить. Сериал - это сериал. Иногда его продюсерам приходится сталкиваться с проблемами, которых у меня нет – бюджет, хронометраж, позволенное, не позволенное, исходя из формата и аудитории. В первом сезоне бюджет был небольшим, и не было речи о том, чтобы показать на экране битвы. В сериале с этим справились просто. Мы видим события глазами Тириона, который получает удар по голове, а когда приходит в себя, битва уже закончилась. Причина проста – не было денег на массовку и спецэффекты. Книга показывает мое видение этого мира, не ограниченное ничем, включая сексуальность и насилие. Вообще «Игра престолов» это эпос о войне, как и многие фэнтези, включая книги Толкина. Пишешь о войне, будь честен, считаю я. Война – серьезнейшая и мощнейшая тема в истории культуры от «Илиады» до «Войны и мира». А.ДОЛИН:  Мы часто читаем «Игру престолов», как набор политических метафор. Насколько мы правы? Д.МАРТИН:  Правы и не правы. «Песнь Льда и Пламени» посвящена вопросам власти, ее использования и злоупотребления, тому, на что человек готов, чтобы получить власть и тому, что он с ней делает, когда получает. Речь идет о правителях и правительствах, которые ведут войну. Разумеется, мои взгляды на эти вопросы сполна отражены в «Игре престолов». Но чем она точно не является, так это аллегорией на конкретных правителей и политиков XXI века. Те, кто читает между строк, ошибаются, как ошибались исследователи, считавшие «Властелина колец» параболой о Второй мировой войне. Это было о другой войне, войне колец. Если я и пишу о какой-то конкретной войне, то, скорее уж о столетней, о войне Алой и Белой розы, о крестовых походах. А.ДОЛИН:  Считается общим местом, что центральные персонажи любой книги – отражение автора. Тогда можно ли вас попросить сказать, какой персонаж больше всего похож на вас? На какого хотели бы быть похожими вы? Или стать каким из них вы бы не хотели ни за что? Какого автопортрета вы боитесь? Д.МАРТИН:  Тут можно говорить только о тех персонажах, от лица которых я пишу отдельные главы. Я действительно живу в их сознании и примеряю на себя все их мотивации и поступки. Просто приходится, иначе они никогда не оживут. Я никогда не был принцессой в изгнании, не был карликом, не был восьмилетней девочкой, но у людей, любых людей вообще больше общего, чем принято считать. А я лишь стараюсь делать своих героев живыми. Мне легче и приятнее всего писать от лица Тириона. Я бы хотел сказать, что похож на него, несмотря на все его недостатки. Но, увы, я не Тирион. Он невероятно остроумен, а я нет. Он острит постоянно, а я иногда неделями ломаю голову, чтобы придумать эти остроты. В реальной жизни я тот самый человек, который постоянно сетует про себя: «Черт, вот, как мне надо было тогда сказать. Почему же я не додумался три недели назад?» Боюсь, на самом деле, я больше похож на Сэмвелла Тарли. Добрый старина Сэм. Ну, а хотел бы я быть, естественно, Джоном Сноу, байроническим, романтическим героем, в которого влюблены все девушки. А боюсь я стать Теоном Грейджоем. Парень, который тоже хочет быть Джоном Сноу, но его собственные эгоистические импульсы оказываются сильнее. Он постоянно борется сам с собой за то, чтобы стать героем. Он и Джон оба были воспитаны Эддардом Старком в его семье. Оба были в этой семье чужими, оба аутсайдеры. Но Джону удается с этим справиться, а Теону нет, его съедают зависть и жалость к себе. А.ДОЛИН:  Аутсайдеры большинство ваших любимых героев – дети, женщины, карлики, чужеземцы, ну, конечно, интеллектуалы. Чувствуете ли вы в профессиональном кругу аутсайдером себя? Ведь писателей научной фантастики, фэнтези, кажется, до сих пор не принято считать настоящими писателями. Д.МАРТИН:  Не знаю, как в России, но в Штатах ситуация начинает меняться. Конечно, медленно. Безусловно, я ощущал это в 1970-х, когда начинал писать, и даже в 1960-х, когда был еще только читателем. Научную фантастику и фэнтези никто тогда не считал настоящей литературой, и мои учителя регулярно спрашивали меня: «У тебя же хорошие отметки и голова на плечах, зачем ты читаешь этот хлам? Читай классиков». Сегодня фантастику преподают и изучают в колледжах и университетах по всей Америке, в том числе, мои книги. Майкл Шеннон получил Пулитцера, Стивен Кинг Национальную премию. А это ведь очень престижные награды, их вряд ли могли бы присудить фантасту 30 лет назад и даже 10 лет назад. Все чаще так называемые «серьезные» писатели заимствуют темы, сюжеты и технику у нас. Мир начинает верить в нас, но еще не уверовал окончательно. Сколько бы нас ни изучали, в курсы американской литературы XX века нас не включают. Канон это Фицджеральд, Хэмингуэй и Апдайк, но никак не Роберт Хайнлайн. Впрочем, несправедливость вершится в отношении любой жанровой литературы. В каноне нет места и для Дэшила Хэммета или Раймонда Чэндлера, что, конечно, неправильно. Знаете, единственная проверка для литературы – время. Будут ли нас читать 20, 40, 100 лет спустя? Пока что фантастика и фэнтези справляются неплохо, люди читают Толкина до сих пор. Недавно какая-то из крупнейших британских газет провела опрос на тему самого читаемого английского романа XX века и победил «Властелин колец». А.ДОЛИН:  А вы ничего не заимствовали у классиков, особенно меня интересуют, конечно, русские классики? Д.МАРТИН:  Русские? Труп Тайвина Ланнистера и то, что с ним происходит – заимствование из «Братьев Карамазовых», признаюсь уж вам. Больше не припомню. Но я мало читал русской классики, только в колледже – Достоевский, «Война и мир», потом «Доктор Живаго». Пытался найти русскую фантастику, но ничего кроме Стругацких не нашел. Труп Тайвина Ланнистера и то, что с ним происходит – заимствование из «Братьев Карамазовых», признаюсь уж вам. А.ДОЛИН:  У нас есть шутка. Когда Джорджа Мартина спрашивают о судьбе недописанной шестой книги из «Песни Льда и Пламени», он убивает одного Старка. Признайтесь, это правда? Д.МАРТИН:  Но тогда ни одного Старка не осталось бы в живых. А.ДОЛИН:  Мир Вестероса очень убедителен и реалистичен. Зачем вы вообще решили пустить туда живых мертвецов, драконов, зачем вам была нужна магия? Д.МАРТИН:  На ранней стадии я собирался обойтись без чудес, по меньшей мере, без драконов. Я сразу решил, что символом Таргариенов будет дракон, но сначала думал, что это будет символ их способности к пирокинезу. Долго размышлял, но моя старая подруга фантаст Филлис Эйзенстайн, кстати, дальняя родственница Сергея Эйзенштейна, убедила меня, что драконы необходимы. Я со временем убедился в ее правоте и даже посвятил ей одну из книг – третью. Фэнтези нуждается в магии, но я стараюсь ее контролировать, не давать ей воли. Что-то мистическое, темное, необъяснимое – вот, что такое магия для меня. Она не должна становиться привычной, повседневной. Главное, не пускать в книгу магические школы. А.ДОЛИН:  То есть никакого Хогвартса. Д.МАРТИН:  Именно.

Выпуски
2022
2021
2020
2019
2018
2017
2016
2015
2014
2022
2022
Персоны