Программу "Завтра в мире" ведёт Лариса Катышева. Сегодня мы обсуждаем будущее российской экономики и цифровой экономики, о которой в последнее время говорят буквально все. Что нужно для того, чтобы российская экономика действительно стала цифровой или чтобы цифровая экономика действительно заняла достойное место в отечественной экономической системе. Гости в студии – председатель совета Координационного центра национальной доменной сети Интернет, эксперт Института развития Интернета Екатерина Рудых, директор департамента экосистемных проектов Фонда развития интернет-инициатив, кандидат экономических наук Маргарита Зобнина и президент некоммерческого партнёрства разработчиков "Руссофт" Валентин Леонидович Макаров. В последнее время о цифровой экономике говорят активно на всех площадках. Мы ждём, надеемся, что всё это случится. Но само собой ничего не происходит. Какие предпосылки есть сейчас для того, чтобы проект был успешно воплощён? И чего категорически пока не хватает? Е. Рудых: На самом деле сегодня разработана комплексная программа, связанная с цифровой экономикой, но я бы хотела поговорить о таком важном вопросе, как подготовка кадров. Потому что цифровая экономика – это, прежде всего, люди, которые её должны реализовывать. И эту программу, и саму экономику. Проблема с подготовкой IT-кадров – это серьёзная история, которая обсуждается уже не один год. Действительно на российском рынке наблюдается огромнейший дефицит подготовленных кадров в области IT. Этот дефицит до сих пор сохраняется? Потому что кажется, что огромное количество вузов по всей стране выпускают специалистов в области IT, причём экстра-класса. Е. Рудых: Институт развития Интернета провёл исследование среди 85 вузов страны, которые готовят специалистов по IT-специальностям разных категорий. Мы также проводили опрос среди компаний-работодателей. И какая по итогам этого исследования, которое мы провели, вырисовывается ситуация? Первое. Как мы считаем, в течение предстоящих 10 лет в России будет ещё сохраняться дефицит IT-кадров. Если посмотреть на ситуацию в мире, то, для сравнения, в США существуют более 4 млн IT-специалистов при населении около 300 млн человек, в Китае – около 2 млн специалистов. Хотя на самом деле только один ресурс Alibaba сегодня обеспечивает работой в области IT 26 млн человек. А в России, по разным данным, айтишников всего лишь около 400 тысяч. Второе. IT-технологии настолько быстро развиваются, меняются, когда на смену старых приходят новые, что уже в ближайшем будущем очень многие специальности и профессии устареют. То есть, они просто исчезнут. Вы имеете в виду профессии из всей экономики? Е. Рудых: Нельзя говорить, что это произойдёт только внутри IT-отрасли. Цифровая экономика охватывает не только IT, но и смежные области. Потому что цифровые технологии сегодня проникли практически во все сферы, без них нельзя существовать. Это правда. Получается, что огромное количество людей, которые сейчас владеют вполне традиционными профессиями, должны будут снова искать себе место? Е. Рудых: К примеру, технология blockchain (блокчейн) уже позволяет настолько автоматизировать некие процессы, что это делает определённые специальности ненужными. И таких специалистов будет высвобождаться достаточно много. И что нужно будет делать с этими специалистами? В. Макаров: Есть два пути. Первый путь – это если мы будем ждать, когда цифровая экономика придёт. А она придёт все равно независимо от того, будем ли мы развивать её у себя или не будем. Когда весь мир встанет на рельсы шестого технологического уклада, всё будет автоматизировано до такой степени, что не заниматься цифровой экономикой будет нельзя. Потому что иначе можно будет отстать навсегда. Когда можно ожидать перехода на этот новый технологический уклад? В. Макаров: Нельзя назвать какую-то одну точную дату. Но мы знаем, что переход на него будет длиться примерно 50 лет. Сейчас прошло примерно 2-4 года. Поэтому когда новый технологический уклад станет на крыло и будет ясно, что цифровая экономика уже развивается во всю силу, скорее всего, это в течение 50 лет произойдёт во всём мире. Если Россия будет отставать, то потом она будет просто потреблять цифровую экономику, которая будет создана другими людьми. В результате у нас реально будет увольняться огромное количество людей, которые сегодня заняты в традиционных отраслях промышленности и которые будут заменены роботами, киберфизическими системами, телемедициной и т.п. А вот если мы будем участвовать сейчас в процессе создания новых рабочих мест и завоевания будущих рынков, тогда часть людей, которые будут уволены, может быть абсорбирована российской же экономикой и теми людьми, которые будут создавать эти новые технологии. Есть уже какие-то программы уже? В. Макаров: Национальная технологическая инициатива, например. Она направлена как раз на то, чтобы Россия заняла достойное место в новом мировом технологическом укладе. Естественно, часть этого процесса – это кадры. И кадры в двух ипостасях. Первая ипостась заключается в том, что специалисты во всех традиционных отраслях экономики (в медицине, энергетике и т.п.) не смогут создавать новые конкурентоспособные в мире продукты, если они не будут использовать достижения информационных технологий. То есть, мы должны дать возможность специалистам в медицине, энергетике и т.д. научиться использовать самые современные информационные технологии. Мы должны дать им дополнительное образование, которое позволит им быть конкурентными в мире. А вторая часть – это люди, которые реально обладают инженерным образованием, но не смогут участвовать в технологических процессах будущего, когда их вытеснят киберфизические системы. Мы должны переучить их, чтобы они смогли стать специалистами в области информационных технологий и обеспечивать новую экономику. Они не будут создавать новые продукты, но будут обеспечивать функционирование новой экономики. Насколько я знаю, Институт развития Интернета в рамках своего исследования публиковал результаты, что крупные компании, которые нанимают на работу выпускников блестящих, рейтинговых отечественных технических вузов, потом тратят ещё определённое количество средств на то, чтобы адаптировать их под себя, под реальную жизнь реальной компании. Это так? Е. Рудых: Да, всё верно. 86 процентов наших экспертов из числа работодателей как раз отмечают, что на доподготовку любого специалиста, который выходит сегодня из стен даже самого хорошего вуза, то есть, без опыта работы. Мы не говорим о студентах, которые учатся и начинают параллельно работать, а говорим именно об обладателе диплома о высшем образовании. На его переподготовку, на то, чтобы он начал нормально работать в соответствии с требованиями рынка, уходит действительно до года. Фонд развития интернет-инициатив ведёт огромную программу сотрудничества с вузами. И у вас в этой программе более 100 вузов. Почему вы решили это делать, понятно, но как вы это делаете? М. Зобнина: В общем, мы посмотрели на те стартапы, которые к нам приходят. Технически они очень хорошо проработаны, но бизнес-части в них часто недостаёт. Это действительно проблема отечественных специалистов: наши потребители – все, конкурентов нет, мы делаем уникальный продукт, поэтому мы всем нужны. И мы поняли, что проблема заключается не просто в том, что люди не понимают какой-то бизнес-части, а в том, что их этому не учат. С одной стороны, мы все гордимся тем, что у нас очень прекрасное базовое образование, широкое, полноценное, многостороннее, но при этом, если мы учим технарей, то мы учим технарей, и мы им не рассказываем вообще, как бизнес работает. Поэтому, когда они приходят в компанию, то сталкиваются с реалиями, когда даже техническому специалисту нужно представлять свои идеи, делать отчёты, делать презентации, то, чему их никто никогда не учил. И они даже часто не представляют, что это такое вообще и как это делается. Соответственно, мы поняли, что  надо идти в вузы и делать программу, которая бы обучала студентов быть предпринимателями, быть IT-предпринимателями, понимать вообще, как работает бизнес, понимать, что нужно потребителям, как выяснять, что делать в продукте и чего не делать в продукте. Потому что понятно, если технарь начинает делать продукт, то ему интересно сделать эту функцию, другую функцию, а что нужно на самом деле потребителю, его не так сильно волнует. В итоге очень много на самом деле труда тратится зря. Но это всё в радость делается, с удовольствием. И когда мы делаем продукт, который выводим на рынок, нам нужно быть рационально ленивыми и понимать, что потребителю на самом деле нужно, а не выводить такого Франкенштейна и надеяться, что кому-нибудь это будет нужно и понравится. Мы сделали курс по интернет-предпринимательству и отдаём его в вузы бесплатно. Мы обучаем преподавателей. И это как бы перевёрнутый класс. Мы обучаем преподавателя быть наставником, тренером для студентов, давать им обратную связь и показывать, куда развиваться. То есть, это переход от лекций и роли оценщика к человеку, являющемуся своего родом родителем, который помогает делать и понимать какие-то штуки и направляет. И студенты делают, что самое важное, свои реальные проекты, конечно. Вы сказали, что 136 российских вузов уже не только внедряют в программы своего обучения вашу специальную программу, которая обучает студентов мыслить продуктово и вообще чувствовать себя предпринимателями, заниматься технологическим предпринимательством. Выпускников у вас уже сколько? М. Зобнина: У нас уже больше 5 тысяч выпускников. Они сделали больше тысячи проектов стартапов. Почему не прямо стартапов? Я считаю, что до того, как они начинают продаваться, это ещё не стартапы, а всё-таки проекты. Из более тысячи проектов стартапов примерно проектов 300 уже выведены на рынок, ещё в рамках курса. Очень многие студенты делают уже настоящий бизнес, ещё учась в университете. Таким образом, они получают практику, приобретают понимание того, что вообще нужно миру, и умеют работать с продуктом. Из них около 100 человек получили инвестиции и гранты, уже работают и развиваются с инвестициями. То есть, в них поверили не только сами они и потребители, но ещё и инвесторы, которые рискуют своими деньгами. Это как раз ребята, которые попали к вам сразу? Это то самое молодое поколение Zet? А что делать с представителями предыдущего поколения, которые когда-то были абсолютно уверены в том, что самые перспективные профессии – это экономист, юрист, а ещё когда-то бухгалтер. Профессии, модные по меркам 90-х годов. А через какое-то время, они прекрасно начинают понимать, что всё то, чему их учили в вузах когда-то, это всё уже не то. Вот что с этим делать? Валентин, я знаю, что вы занимаетесь программами переобучения. Расскажите, что это за программы? В. Макаров: Вы задали очень тяжёлый вопрос. Что делать в нашей сфере тем, кто занимался юридическими исследованиями и был экономистом, я не знаю. Скорее всего, они войдут в число людей, которые найдут себе рабочие места при реализации цифровой экономики. Потому что в цифровой экономике каждое рабочее место будет создавать примерно 11 рабочих мест вокруг. Скорее всего, людям, которые не имеют технического образования и не знают, что такое электрон, сложно будет найти себя в электронике, в программировании… Вы так всё описываете, что я представляю, как в будущем будут некие технологические боги, которым будет подвластно и доступно всё. В. Макаров: Их будет довольно много. И если мы хотим, чтобы их было довольно много у нас, надо, чтобы мы боролись за то, чтобы их было много именно в нашей стране. Потому что их будет все равно много. А как много их будет в России, это уже зависит от нас. Дело в том, что готовить их из студентов вузов или из тех людей, которые работают в области IT, доводить их до уровня, который нужен, в вузе будет очень тяжело. Потому что вузы очень разные. Скорее всего, это нужно будет делать не в вузах, а в бизнесе, который умеет обучать людей под свои потребности и может обучить больше, чем ему нужно, сделать выпуск большего количества инженеров для всего рынка. То, чем мы занимаемся в основном в Санкт-Петербурге, – это как раз так называемая Академия постдипломного IT-образования, которая объединяет учебные центры средних по размеру компаний. Крупные компании обычно делают себе кафедры. Но каждая специализированная кафедра – это примерно 100 тысяч долларов в год. Это довольно дорого, не все компании это могут сделать. А ресурс обучения людей и доведения их до вполне нормального мирового конкурентоспособного уровня у нас существует. Вот мы договорились с десятью компаниями. Каждая из них в своём учебном центре может готовить для себя 10-20 человек, а для всего рынка – 500 человек в год. Обычно они специализируются на какой-то сфере деятельности в области информационных технологий, а все вместе являются действительно местом повышения квалификации, аналогичным тому, что было в медицине, когда доктора обязаны были каждый год проходить практику в ведущих учебных научно-медицинских центрах. Они могли повышать свою квалификацию каждый год и следить за тем, что творится в выбранной области медицины в стране и мире. То же самое мы делаем в Петербурге. Действительно, на медицинском рынке развитие происходит довольно быстро. Если ещё несколько веков назад лечили травами, то сегодня робот делает сложнейшие операции. Но всё-таки даже это не сопоставимо с теми скоростями, которые присутствуют на IT-рынке. Вот как успеть здесь? Очевидно, что программы классических университетов, солидных и именно поэтому неповоротливых, не успевают. В. Макаров: И не успеют. Поэтому мы используем ресурс учебных центров бизнеса. Мы можем на себя взять эту работу, и мы берём её уже сейчас. В Петербурге мы с правительством города договорились, что мы можем переобучить какое-то количество людей, которые имеют инженерное образование (они знают, что такое математика, и это самое главное). Их довольно просто в течение полугода-года довести до уровня, когда они смогут быть тестировщиками или даже разработчиками, или же смогут обслуживать какие-то системы. Тем самым они найдут себе работу, которая будет оплачиваться примерно в два раза выше, чем средняя по рынку. И они будут генерировать эти 11 рабочих мест вокруг себя, которые позволят найти работу экономистам и юристам, которых сейчас, может быть, имеется в несколько большем количестве. Периодически проходят какие-то форумы на темы: "Женщины и IT", "IT и женщины". И вот начинает возникать такая тема, что женщин в IT сейчас очевидно не так много как в России, так и в мире. Во многих странах борются с этим, устраивают какие-то специальные программы. А что происходит в России? Вот вы женщина в IT… Е. Рудых: На самом деле действительно сейчас, если посмотреть соотношение женщин в IT и мужчин в IT, конечно же, мужчин в IT больше. Тем не менее, если посмотреть на нынешних выпускников вузов, там присутствует доля девушек, которые приходят учиться по специальности "Информационные технологии", и эта доля, мне кажется, растёт. На этот рост всегда приятно смотреть. Но сейчас есть такая тенденция, что мужчины в IT, например, зарабатывают больше. То есть, женщинам, которые приходят в IT, изначально даются меньшие возможности для заработка. Потом среди "топов" не так много женщин, но они есть на самом деле, если посмотреть на ведущие западные компании. Там в CEO есть женщины. Но я бы хотела поднять ещё одну важную тему, возвращаясь от женщин в IT всё-таки к образованию. Что делать для того, чтобы решить проблему? Одним из таких решений могло бы быть действительно более тесное взаимодействие бизнеса и вузов для того, чтобы разрабатывать совместные образовательные программы. Но у нас есть одна большая проблема. Дело в том, что изначально исторически в вузы приходили иностранные компании. Мы должны поднимать российскую экономику на отечественных IT-продуктах. И для того чтобы помочь таким компаниям, необходимо создать систему преференций, в том числе, например, налоговых. Для того, чтобы вкладываться в образовательные программы, а это дорогостоящий процесс, требуются большие инвестиции, чтобы эти компании могли действовать. У них не настолько большие бюджеты, как у западных гигантов. И вот здесь, мне кажется, задача государства поддержать эти инициативы. Короткая реплика по поводу IT-образования для женщин. М. Зобнина: На самом деле мы стараемся совершенно не делать различий между мужчинами и женщинами, и не делаем их, потому что когнитивные способности на самом деле у всех одинаковы. Они зависят не от пола. Но при этом у нас, например, есть цех, который сделал специальный курс, где женщин учат программированию на "питоне" и разных других языках программирования. Потому что на самом деле из-за чего женщины иногда боятся даже идти в эту профессию? Они боятся каких-то издевательств со стороны мужчин, вроде курица – не птица и т.п. То есть, вот это есть. И вот такие курсы, где женщины чувствуют себя, по сути дела, в безопасности, где им объясняют не сверху вниз, а как равным, это, конечно, действительно важно, но и это такой первый шаг. Хотя, конечно, он выглядит немножко сексистским, что есть специальные курсы программирования для женщин. На самом деле это такой первый шаг, без которого дальне не пойти. Полностью беседу с гостями программы слушайте в аудиофайле.